Une (longue) interview pour Frustration magazine
Merci à Frustration magazine pour ce long entretien qui m’a permis de revenir sur plusieurs points importants concernant le passé des sociétés humaines, ainsi que certains raisonnements qui heurtent parfois certains réflexes établis. Morceau choisi :
Vous montrez que des féministes, y compris marxistes, utilisent l’idée du matriarcat primitif comme argument : il s’agit de prouver que les choses ont été différentes pour prouver qu’elles peuvent l’être à l’avenir. Pourquoi pensez-vous que cet argument est un piège ?
Il y a plusieurs niveaux de discussion. Le premier, c’est qu’on ne tranche pas sur la réalité du passé en fonction des conclusions qui nous arrangent ou non pour aujourd’hui. Si le passé était déplaisant, on n’a pas le droit de dire « je ne veux pas que ça se soit passé comme ça, parce que sinon ça veut dire qu’on est dans une impasse aujourd’hui ». Si quelque chose s’est réellement passée, elle constitue un fait qu’il faut reconnaître et étudier comme tel. Au niveau scientifique, on doit pouvoir raisonner indépendamment des conclusions qu’on pourrait en tirer politiquement pour le présent ou l’avenir.
Les marxistes sont un peu embarrassés sur ces questions. Sur la guerre, par exemple, beaucoup sont convaincus qu’elle est apparue au Néolithique (ndlr : la période préhistorique (vers 10 000 à 3 000 av. J.-C.) marquée par la révolution agricole, la sédentarisation et l’apparition de la poterie et du polissage de la pierre), et pensent que c’est là la position marxiste. Sauf qu’Engels (ndlr : philosophe et révolutionnaire allemand (1820–1895), co-auteur avec Marx du Manifeste du Parti communiste, théoricien de l’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État, et financeur des travaux de Marx) était convaincu du contraire : il le dit en deux ou trois phrases au passage. Sur les femmes, en revanche, Engels a suivi un anthropologue nommé Morgan, qui lui-même avait suivi un théoricien du nom de Bachofen, et qui croyaient pouvoir mettre en évidence une séquence où la domination sur les femmes serait née en conséquence de l’exploitation de classe. Or les données accumulées depuis lors ont rendu ce raisonnement indéfendable. On a observé des centaines de sociétés de chasseurs-cueilleurs et de petits cultivateurs, dépourvues de classes sociales, et dans lesquelles la domination masculine est très nette, et parfois absolument terrifiante. Il faudrait expliquer comment ce phénomène aurait surgi depuis deux cents ans chez des gens qui l’ignoraient auparavant. Ça n’a aucun sens.
Il y a une tentation – que je comprends, et à laquelle je cède moi-même parfois – de dire : l’humanité n’a pas toujours vécu dans l’inégalité économique, il y a eu des sociétés sans riches ni pauvres, ce qui prouve bien que ce n’est pas ancré dans nos gènes. Mais il faut être prudent avec cet argument. D’un côté, ça montre qu’on a pu vivre autrement. De l’autre, ça ne prouve pas en soi qu’on pourra revivre ainsi : c’est une question de conditions. Et inversement, il y a des choses qu’on a faites pendant des dizaines de millénaires et qu’on a fini par arrêter. Le cannibalisme, probablement pratiqué joyeusement pendant très longtemps, fait aujourd’hui horreur à peu près à tout le monde.
L’argument d’une domination masculine tardive est séduisant, mais il est tout simplement faux. Ce qui permet d’espérer la fin de la domination masculine, ce n’est pas qu’elle n’aurait pas existé au Paléolithique (ndlr : la plus longue période préhistorique (de -3 millions d’années à environ -10 000 ans) durant laquelle les humains vivaient de chasse et de cueillette, fabriquaient des outils en pierre taillée et développaient les premières formes d’art et de symbolisme), c’est que le capitalisme crée les conditions de sa disparition. C’est ça, le vrai raisonnement. Celui qu’Engels et Marx n’ont pas fait avec la netteté que permettent aujourd’hui nos connaissances archéologiques et ethnologiques, mais peu importe.
➥ L’entretien dans son intégralité sur Frustration magazine
Cher Christophe Darmangeat (vous me pardonnerez, j'espère, cette adresse trop solennelle et qui sans doute ne vous convient guère ; veuillez n'y voir qu'une expression de la reconnaissance que je voudrais vous exprimer :-), voilà quelques jours que je vous ai « découvert » grâce à l'excellent site Elucid, et depuis lors votre blog, ainsi que d'autres vidéos, et maintenant vos livres dans lesquels je me plonge avec enthousiasme, ne cessent pas de me faire du bien (pour le dire très prosaïquement, mais c'est effectivement de cela qu'il s'agit). Votre approche scientifique et épistémologique aussi robuste qu'ouverte à la discussion est de celles qui m'ont souvent manqué dès l'époque (lointaine) où j'ai fréquenté les bancs de l'université, jusqu'à aujourd'hui où, en tant que simple citoyen, la plupart des débats contemporains m'assomment (pas tant les idées, même baroques, que les idéologies, c'est-à-dire la manière avec laquelle on assène ses convictions et assèche tout espoir de débat sain). J'avoue qu'il m'arrive désormais de désespérer parfois de mon espèce, si ce n'est du futur ; j'ai tort. Mais (je touche du bois) je ne suis pas encore tout à fait grincheux et misanthrope, et je retrouve aussi, à l'occasion, une joie juvénile intacte à m'émerveiller que tant de connaissances stimulantes, audacieuses, passionnantes soient en réalité si facilement accessibles de nos jours.
RépondreSupprimerCe qui me plait et me convainc particulièrement dans votre travail comme dans votre parole publique ? Le mélange de solidité et d'honnêteté intellectuelles, la rigueur et la clarté, le sérieux et le sourire, et enfin, last but not least, la franchise du regard sur le passé qui n'exclut en rien une ouverture (je n'ose écrire : un optimisme) du regard sur l'avenir. Oh, comme nous en avons tous besoin et comme nous en manquons trop souvent ! Alors, tout simplement, merci et bonne continuation ; vous avez un modeste lecteur / auditeur de plus :-).
Merci pour ce message qui me va droit au cœur ! Et j'espère continuer à vous intéresser...
SupprimerMoi aussi je suis impressionné par l'honnêteté intellectuelle de Christophe (que j'avoue ne pas connaitre encore très bien). J'ai toujours considéré que l'honnêteté intellectuelle, que l'on jauge à la capacité à reconnaitre ses erreurs, est un gage de confiance dans ce qu'on dit. En plus, ce qui ne gâte rien, je le trouve fort sympathique :-)
SupprimerAu fait, j'a aussi vu que Frustration écorche mon nom de famille de la même manière que le Figaro.
SupprimerEtonnant ?
Une seule conclusion : la dysorthographie n'a pas de kouleur polithique.
Supprimer"On peut difficilement écarter complètement la biologie." Voilà une phrase pleine de bon sens, qui tourne le dos à un siècle de constructivisme sociologique. Sur ce sujet, il faut lire Bernard Chapais, qui a fait du comparatisme rigoureux et qui conclut à une évolution des homininés par étapes et conjonctions fortuites d'étapes. Autre point. Ce que nous appelons aujourd'hui domination masculine semble avoir été accepté par les femmes dans de nombreuses sociétés, et si ce n'est pas le cas il faudrait expliquer comment il se fait que les femmes ne se soient pas rebellées. C'est un point qui manque en général aux théories globales sur le sujet. On nous dit à la fois que les femmes ne sont pas plus faibles que les hommes et qu'elles n'étaient pas consentantes, mais ces deux données mises ensemble produisent un effet de contradiction. Je soumets cela à votre réflexion. D'ailleurs, Engels a perçu le problème puisqu'il parle (je cite de mémoire) d'une révolution fondamentale mais insensible. Le sous-entendu est clair: les femmes se sont laissé berner parce qu'elles n'ont pas perçu les conséquences à long terme, et une fois le système installé il était trop tard pour faire machine arrière. Je persiste à penser que cette explication est un peu courte. Je vous soumets ce problème. Laurent F.
RépondreSupprimerBonjour Christophe,
RépondreSupprimerEn considérant la guerre comme une extension collective du conflit individuel :
1a — Le conflit individuel
On observe que d'autres animaux que nous entrent en conflit lorsque les ressources deviennent insuffisantes.
Le conflit individuel s'enclenche lorsque, pour chacun des protagonistes, le gain espéré excède le coût anticipé du conflit. Il cesse lorsque ce rapport gain/coût devient inférieur à 1 pour les deux protagonistes.
1b — Conséquence pour les sociétés humaines
Je ne vois donc pas de raison évidente de penser que les conflits individuels humains n'aient pu apparaître qu'avec l'agriculture. Les autres espèces, qui n'ont pas développé l'agriculture (ou seulement de façon marginale), connaissent déjà des conflits liés à l'accès aux ressources.
C'est une illustration de la loi de l'offre et de la demande : lorsque l'offre devient inférieure à la demande, la valeur perçue de la ressource augmente et peut finir par dépasser le seuil justifiant le conflit.
Le sens de la propriété individuelle consiste à considérer qu'une ressource est suffisamment importante pour être défendue lorsqu'elle est perçue comme menacée, qu'elle provienne d'un arbre sauvage ou d'un arbre que l'on a soi-même planté.
2a — Le conflit collectif (la guerre)
Chez les animaux sociaux (chimpanzés, fourmis, hyènes, loups...), la guerre peut être vue comme l'extension du conflit individuel au niveau du groupe : l'intérêt collectif remplace alors l'intérêt individuel.
Elle s'enclenche lorsque le groupe estime que le gain collectif espéré excède le coût collectif anticipé du conflit. Elle cesse lorsque ce rapport gain/coût devient inférieur à 1 pour chacun des groupes en présence.
2b — Conséquence pour les sociétés humaines
Par analogie, je ne vois pas de raison évidente de penser que les conflits collectifs humains n'aient pu apparaître qu'avec l'agriculture. Les conflits collectifs existent déjà chez des espèces qui ne pratiquent pas l'agriculture.
Le sens de la propriété collective consiste à considérer qu'une ressource est suffisamment importante pour être défendue lorsqu'elle est perçue comme menacée par le groupe, qu'elle provienne d'un arbre sauvage ou d'un arbre cultivé.
Dans ce cas, cela voudrait dire que le seul moyen d'éviter les conflits serait de faire comprendre aux protagonistes qu'ils ont de toutes façons nettement plus à perdre qu'à gagner en cherchant le conflit.
Pour le conflit individuel, l'état (la violence légitime) est là pour cela.
Pour le conflit collectif, on a pensé longtemps à des groupements de nations de type ONU (avec son armée légitime, mais impotente) mais je pense aussi à la dissuasion nucléaire dont l'objectif est précisément de faire percevoir à chaque protagoniste que le rapport gain/coût d'un conflit resterait inférieur à 1, quel que soit le gain espéré.
Sinon, plus fleur bleue mais aussi possible : que chaque protagoniste (humain, nation) ait quelque chose à perdre (comme dirait le philosophe Yannick Noa). C'est aussi très en vogue.
Qu'en penses-tu ?
Qu'en penses-tu ?
Bonjour et merci pour cette publication très intéressante, en outre l'occasion de découvrir un média que je ne connaissais pas. La question que je (me) pose est la suivante quand il s'agit d'interroger l'émergence des "guerres" ou de la "domination masculine" ou d'autres phénomènes sociaux. La réponse selon la théorie marxiste (si je comprends bien) est que ces transformations renvoient à des "conditions". On retrouve cette idée dans des formules du type : "Le capitalisme a réuni - ou voit apparaître - des conditions propices à la sortie de la domination masculine, ou plus largement à l'évolution des rapports "hommes-femmes". Mais n'est-ce pas seulement déplacé le coeur du questionnement ? Car ensuite vient la question : mais comment adviennent ces conditions ? Ne s'agit-il que de la résultante d'un jeu de forces enchâssées les unes dans les autres (telluriques, géologiques, biologiques, sociales), n'ouvrant aucune prise quelconque à une ou des "intentions", ou pouvons-nous (devons-nous) postuler la possibilité d'émergence de telles intentions (qui de fait interagissent, se confrontent, voire se confrontent pour essayer de se construire des prises sur le cours des choses) ? Si nous nous plaçons dans la perspective épistémologique d'une "science sociale du vivant" explorée par Bernard Lahire - "une partie de la biologie est une sociologie qui s'ignore" (LSFDSH) - nous devons alors penser la superposition emmêlée d'un régime d'évolution biologique (le schéma darwinien : reproduction > mutation aléatoire > confrontation à l'arène sélective > etc.) à un régime d'évolution sociale, et s'agissant de l'espèce humaine, d'une évolution sociale qui doit composer avec des individus fortement "individués" (au moins de plus en plus jusqu'à présent) du fait de nos capacités (la main et le cerveau). Où chercher ce nouveau régime d'évolution sociale pour des espèces sociales individuées ? L'hypothèse que je souhaite mettre en débat est qu'il est à rechercher dans l'émergence du processus proto-institutionnel en ceci qu'à son travers se combinent à la fois :
RépondreSupprimer1. l'instauration de structures sociales à-même de prendre en compte les impératifs de survie et reproduction du "groupe vital reproducteur",
2. des mécanismes de socialisation des individus de façon à contenir, réguler et orienter leurs appétits de façon congruente avec ces impératifs,
3. et, avec le développement du langage (puis de l'écriture, puis des médias, etc.), la production et la circulation de "récits", un legs idéel qui vient s'ajouter au legs matériel des outils, des aménagements et des techniques, c'est-à-dire des connaissances, des croyances, des mythes... qui viennent justifier l'organisation des structures sociales et conforter la motivation des individus à faire ceci plutôt que cela.
Or je ne trouve pas de travaux en sciences sociales du vivant explorant cette piste centrée sur l'histoire profonde des institutions, de leur ancrage dans le monde vivant. Les approches sont toujours segmentées, au travers de réalités sociales découpées selon les réalités que nous avons sous les yeux, telles qu'elles se sont peu à peu cristallisées dans nos notions et concepts : la guerre, la domination masculine, la religion, la parenté et la famille, la production, etc. A la limite les seuls travaux qui s'en approchent sont ceux des primatologues (ex. F. de Waal). Mais, comme le souligne Christophe Darmangeat dans cette interview, nous savons si peu de choses de ce qui s'est passé depuis la séparation des branches conduisant aux chimpanzés et bonobos et des branches conduisant au genre homo puis à Sapiens.
Encore merci pour cette publication.
Bonjours,
RépondreSupprimerEncore une fois, mon appréciation pour ce blog et toutes ses prises de position très stimulantes. Si l'on accepte l'un ou l'autre des deux scénarios concernant l’origine préhistorique de la division sexué du travail, et donc l'origine de la domination masculine, se pose la question de ce qui peut expliquer la matrilocalité ou la matrilinéarité. D’après l'hypothèse désormais dépassée d'Engels (sans parler des partisans d'un matriarcat primordial) cela pouvait simplement s'expliquer comme des vestiges d'un état originel.
Il nous faut maintenant expliquer pourquoi, si les hommes étaient dominants, ils auraient accepté, par exemple, de s'installer dans d'autres groupes pour s'y marier, des groupes avec lesquels existaient des conflits intermittents, plutôt que d'exercer leur domination et de simplement échanger des femmes. Comment ses systèmes tendanciellement plus favorables aux femmes (sans pour autant exclure la domination masculine) ont-ils pu émerger ? On pourrait envisager la question sous l'angle d'une sorte de guerre des sexes préhistorique. Mais il est bien plus intéressant de la considérer, avant tout, les avantages que cela pouvait avoir au niveau du groupe.
Une fois qu’on commence à chercher (et à penser) a cette question une multitude d’explications se présentent. Je vais en évoquer quelques-uns… Probablement vous pourrez me dire quels scénarios sont les plus crédibles.
L’anthropologue américain Bell Duran avance l’hypothèse que la matrilinéarité aurait prédominé chez les chasseurs-cueilleurs lors des phases d’expansion territoriale. Il soutient que, dans ces circonstances, la fertilité aurait été plus hautement valorisée. Par conséquent, « les hommes n’avaient aucun moyen d’extraire la fertilité de sa source [la lignée féminine] ». Il ne cite que les athabascans comme exemple, car, selon lui, les sociétés de chasseurs-cueilleurs contemporaines sont, par définition, des sociétés géographiquement et/ou socialement circonscrites, et les sociétés de chasseurs-cueilleurs à expansion démographique n’ont donc pas été observées ethnographiquement. (‘Matriliny in Evolutionary Priority’, Social Evolution & History. Volume 16, Number 2 / September 2017)
Cependant, selon d’autres études récentes, des preuves génétiques, culturelles, phylogénétiques et linguistiques suggèrent que la dispersion initiale des Austronésiens à travers l'océan Pacifique occidental a eu lieu avec des groupes matrilinéaires.
Duran suggère également que là où l'horticulture offrait des possibilités d'expansion démographique (ainsi que territoriale), la même logique aurait prévalu. En revanche, dans les sociétés pastorales où un homme pouvait payer la dot en bétail, le marriage des femmes hors de leur lignée (la patrilinéarité) serait devenu avantageuse.
Bonjour
SupprimerJ'avoue n'avoir jamais trouvé d'explication consensuelle sur l'origine et le développement des différents systèmes de parenté – et rappelons qu'à côté du couple matrilinéarité / patrilinéarité sur lequel on se focalise le plus souvent, il existe bien d'autres systèmes qui ne sont ni l'un ni l'autre, à commencer par le nôtre. Cette hypothèse de la facilitation de l'expansion me dit vaguement quelque chose, mais je ne me rappelle ni du détail ni des arguments. Je me rappelle aussi d'une tentative d'explication en fonction du type d'économie et d'exploitation des ressources, mais qui n'était guère plus convaincante. Je suis désolé de ne pouvoir vous aider davantage, mais j'ai bien l'impression que sur ce point, on patauge ferme (si j'ose dire).
Bonjours,
SupprimerEffectivement on oublie souvent les autres systèmes de filiation. Et oui, j’admets aussi oublié de porter le regard sur ce qui nous est prôche. Notre système de filiation serait donc indifférencié ou alineaire? Maintenant que j’y réflèchis, cela me reviens que nous suivons le modèle inuit.
J’avais encore collectioné quelques autres hypothèses.. A voir si elles valent mieux que celle de la facilitation de l'expansion. L’une d’elles porte sur la facilitation de cooperation intergroupe, notamment pour le commerce et pour la guerre.
L’anthropologue britannique Mary Douglas soutient que la parenté matrilinéaire facilite la coopération économique. Elle écrit : « L'alliance intergroupe est généralement forte et l'exclusivité de groupe faible dans les systèmes matrilinéaires… Lorsque les mariages mixtes prennent la forme d'un échange d'hommes, les liens transversaux qui créent un réseau d'obligations réciproques sont assumés par le sexe dominant. Cela implique une plus grande importance accordée à l'alliance intergroupe que dans un système où ces liens sont assumés par le sexe faible. » L’idée est donc qu’il y a des avantages à échanger les dominants (les hommes) plutôt que les femmes.
Une étude récente prétend confirmé l'hypothèse selon laquelle, en Asie du Sud-Est continentale préhistorique (de la diffusion de l'agriculture à l'âge du fer), « la matrilinéarité/matrilocalité était plus probable aux époques et dans les lieux où le commerce maritime ou fluvial était important, comme en témoignent plusieurs sites côtiers et deltaïques de Thaïlande et du Vietnam ». (‘Kinship and migration in prehistoric mainland Southeast Asia: An overview of isotopic evidence’ R. Alexander Bentley, Baptiste Pradier, Aung Aung Kyaw, T.O. Pryce [Jan 2021]) On estime aussi qu’en raison des longues absences des hommes, la paternité aurait été plus incertaine dans de telles sociétés,..
Cette étude se base sur des données génétiques, quelque chose qu’on voit de plus en plus. A condition de bien interpréter celles-ci il y a toujours le problème de correlation/causalité.
Outre le fait de faciliter ainsi le commerce, la matrilocalité aurait également pu réduire les conflits internes afin de construire une plus grande unité face à des ennemis extérieurs. J'ai vu cet argument avancé concernant l'âge du fer européen, mais probablement là c’est un peu pataugé, comme vous dites. Par contre, pour la fédération iroquoise ou il existe des témoignages historiques, cela ne pourrait-il pas être plus facilement à avèrer?
Suite ultime, je le promets – j’ai oublié de signer mon post précédent.
RépondreSupprimerFinalement, la parenté matrilinéaire pourrait également avoir constitué une réponse aux bouleversements sociaux. Une étude récente a évalué la parenté matrilinéaire comme une réponse à la traite d’esclves extra-africaine traite qui eu comme résultat la disparition de millions de personnes, surtout des hommes, de vastes pans de l’Afrique sur plusieurs siècles.
L'hypothèse est que les systèmes matrilinéaires intègrent plus facilement les hommes non affiliés au sein du groupe, facilitent ainsi la coopération entre villages et atténuait l'impact (surtout sur les enfants) de la déportation des hommes. L'étude conclu aussi à une interaction entre la polygamie et la parenté matrilinéaire (pas une association que les gens font de premier abords). L’étude a donc constaté que l'exposition à la traite est un facteur prédictif d'une réponse sociale, qu'il s'agisse de parenté matrilinéaire, de polygamie ou des deux. Aussi ces deux réponses étaient complémentaires : l'adoption de l'une était plus probable si l'autre était également adoptée. [‘The slave trade and the origins of matrilineal kinship’ Sara Lowes & Nathan Nunn, Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci (2024) 379 (1897): 20230032.]
Il n'est peut-être pas anodin que les systèmes de parenté matrilinéaires semblent relativement plus répandus en Afrique subsaharienne qu'ailleurs dans le monde. Il est intéressant d'imaginer que les systèmes de filiation puissent peut-être être assez récents, de l'ordre de quelques siècles plutôt que de millénaires. En effet, que ces systèmes de parenté peuvent évoluer selon les circonstances et cela pas uniquement entre patrilinéarité et matrilinérité. Ainsi, dans l'exemple athabascan cité par Duran, une fois l'expansion achevée, on a observé un passage à des systèmes de parenté patrilinéaire ou alinéaire, selon la région et les circonstances.
Je ne suis pas sur qu’il faille voir la matrilinéarité comme une concession des hommes faites aux femmes. Certes la matrilinéarité peut augmenter le pouvoir social des femmes dans certains domaines, mais elle peut aussi renforcer des hommes spécifiques, notamment les oncles maternels, les frères aînés, ou les chefs de lignage.
RépondreSupprimerDonc un système peut être plus favorable aux femmes que la patrilinéarité sans être égalitaire. Il peut aussi protéger les enfants et la continuité du groupe plus qu’il ne protège les individus en tant que tels.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'irais même jusqu'à dire que les hypothèses que j'ai rencontrées et que j'ai essayé de résumer, dans la mesure où elles sont exactes, corroborent vos propos. Se pencher sur le sujet peut contribuer à le démystifier. Je pense que la matrilocalité, plus que la matrilinéarité (les deux se recoupent souvent sans être identiques), pourrait être liée à une position plus forte des femmes… du moins, les femmes abordent la vie conjugale en terrain connu, avec d'éventuels réseaux de soutien, etc.
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