Il y a quelques jours est parue en ligne une interview croisée de ma pomme avec Vera Nikolski, sur la question de l’émancipation féminine et des raisonnements matérialistes que l’on peut (que l’on doit !) tenir à son propos. Cet entretien a été conçu et réalisé par Anne Gagnant, que j’en profite pour remercier ici. Il n’est pas inutile de signaler que ce texte a essuyé plusieurs refus auprès de diverses revues (de gauche, écologistes – on n’ose plus dire « progressistes ») avant d’être finalement accueilli par Non Fiction.
L’interview a été réalisée il y a plusieurs mois, à un moment où le dernier livre de Vera Nikolski, co-écrit avec Nicolas Pichoff, était alors en préparation. Vera étant discrète (ou cachottière ?), elle n’avait alors rien laissé filtrer de son contenu. Sa parution étant intervenue depuis lors, je profite de l’occasion pour glisser quelques mots à son propos, même si le livre mérite une discussion bien plus poussée que les quelques lignes qui suivent.
Pourquoi les Amazones n’existent pas ? avance l’idée que la division sexuée du travail dans les sociétés humaines est aussi, et probablement avant tout, une division du risque pesant sur chaque sexe. Chez une espèce aussi marquée par une division biologique des tâches reproductives que la nôtre, cette répartition était la seule qui minimisait les risques d’extinction du groupe ; de manière assez évidente, quitte à perdre un individu à la chasse ou au combat, d’un point de vue collectif, mieux vaut que ce soit un homme. Cette lecture permet également de comprendre pourquoi la traditionnelle division sexuée des tâches est devenue obsolète à l’époque contemporaine : le progrès technique, l’industrialisation et la médecine ont considérablement diminué le risque engendré par les activités productives. Cette nécessité de répartir le risque selon les sexes pesait lourdement sur les premiers groupes humains, dont la survie dépendait étroitement de leur capacité à conserver un nombre minimal de femmes capables d’engendrer de nouveaux individus. Et, selon les auteurs, cette même nécessité apparaît comme un impensé majeur, un éléphant dans la pièce, que les explications traditionnelles de la division sexuée des tâches ont régulièrement occulté.
La première chose à dire de ce livre est qu’il est fort bien écrit : la plume des auteurs est alerte, et le style est au service de la clarté du raisonnement. On est aux antipodes des essais de siences (?) humaines où l’on se demande à chaque phrase ce qu’elle est censée signifier au juste, et où l’obscurité et la confusion se font passer pour de la profondeur. La revue de littérature qui ouvre l’exposé est remarquable, et les développements formalisés (les modélisations) ont été judicieusement placés en annexe afin que leur technicité ne rebute pas le lecteur.
Quant à l’argument de fond, il est de prime abord extrêmement convaincant. Je suis d’ailleurs un peu (beaucoup) jaloux, pour avoir moi-même travaillé longuement sur la question de la division sexuée des tâches sans avoir perçu la possible centralité du risque. Je me souviens même de réactions de lecteurs du Communisme primitif qui étaient un peu frustrés que je n’évoque pas cette dimension. Je répondais alors que si l’enjeu de la division sexuée des tâches avait réellement été d’éviter au maximum le risque aux femmes, alors il était illogique que celles-ci soient privées d’armes et donc, mises en situation d’être incapables de se défendre efficacement contre des bêtes sauvages ou des ennemis. Rétrospectivement, mon sentiment est que je mettais le doigt sur un paradoxe réel, mais en le résolvant par la mauvaise issue. Il faut sans doute envisager que l’explication proposée par Vera Nikolski et Nicolas Pichoff soit la bonne, mais que la manière dont les humains ont réalisé le partage des tâches, avec en particulier une série de représentations fantasmées et d’interdits magico-religieux, ait partiellement conduit à des effets contre-productifs.
Une autre dimension qui mériterait d’être approfondie, et qui sort totalement de mes compétences, est celle de la comparaison inter-espèces : la stratégie consistant à diviser le travail entre les sexes, si elle n’est pas totalement absente chez d’autres espèces (notamment de primates), a pris chez les humains une profondeur a priori sans équivalent. Le poids de la reproduction (grossesse et soins aux jeunes enfants), particulièrement élevé chez sapiens, constitue-t-il une condition nécessaire et suffisante de cette configuration ? Comment expliquer que chez certaines espèces (rares il est vrai), comme la hyène, ce soit les femelles qui constituent le sexe physiquement fort ?
Le livre ouvre enfin une boîte de Pandore : celle d’une possible inscription de cette répartition sexuée des rôles dans le patrimoine biologique des individus. Chez les humains modernes, l’énorme différence de comportement entre mâles et femelles vis-à-vis du risque et de la violence est un phénomène bien connu. Reste à savoir s’il doit être attribué à des causes purement culturelles, c’est-à-dire la différente socialisation des deux sexes, ou s’il procède également de causes biologiques. Il est extrêmement difficile de trancher cette question et d’apporter des indices décisifs dans un sens ou dans l’autre. Vera Nikolski et Nicolas Pichoff avancent avec une louable prudence. Ils soulignent notamment que si les réponses que propose la psychologie évolutionniste sont discutables, il est néanmoins fort possible que les phénomènes qu’elle tente d’expliquer soient bel et bien réels. Et d’avancer l’idée que dans l’hypothèse vraisemblable où la division sexuée du travail s’est instaurée à une époque précoce, cette division sexuée des tâches aurait pu conduire à une sélection sexuée des individus qui lui corresponde. Le genre aurait ainsi pu s’inscrire dans le sexe, quoique par une voie très différente de celle imaginée par Priscille Touraille il y a quelques années.
Pour terminer, on ne peut que souhaiter que cette thèse fasse l’objet d’une large discussion parmi les spécialistes et, pour cela, qu’elle soit publiée dans des revues scientifiques à comité de lecture. Je sais que les auteurs s’y emploient… à suivre, donc !
Ouvrage vraiment très stimulant. Il serait extrêmement intéressant de comprendre si la variation dans (i) les types et (ii) l’intensité des « risques » entre différentes espèces (et entre différentes populations au sein d’une même espèce) permet d’expliquer la variation dans la division sexuée du travail entre populations et espèces. Espérons que cet ouvrage contribuera à ouvrir cette piste de recherche
Ouvrage qui est dans ma to do list, mais pas encore lu. En tout cas, cette interview croisée est passionnante !
Bonjour Christophe,
D’abord, je te remercie beaucoup pour ta récension de “Pourquoi les amazones n’existent pas”. J’ai pris beaucoup de plaisir à te connaitre et j’espère que nous aurons encore de multiples occasions de nous rencontrer.
Je dois d’abord reconnaitre que le style que nous adorons toi et moi (et sans doute d’autres lecteurs) est 100%-Véra. Elle a un véritable don (et surtout beaucoup de travail) pour exprimer simplement et agréablement des mécanismes un peu complexes.
Je souhaite tenter une explication sur ta question : pourquoi les femmes n’ont pas pu bénéficier des armes pour les protéger ?
Je pense que ce ne sont pas tant les femmes que les foyers (où elles sont confinées) qui sont privés d’armes, déplacées à sa périphérie ou celle du village : une arme peut aussi être retournée contre les siens ou être au centre d’accident.
Tel que je vois les choses, sur le strict plan de la survie, je dirais qu’on pourrait tracer une courbe :
— abscisse : dangerosité de l’environnement (hors arme),
— ordonnée : surmortalité due à la présence d’armes.
Cette courbe commencerait à une valeur positive (surmortalité positive dans un environnement parfaitement safe, à cause des accidents ou autres désaccords/coups de sang des habitants), puis décroitrait pour devenir négatif au moment où la protection qu’il apporte dépasse la dangerosité qu’elle représente.
Une société survivante devant limiter les pertes de femmes et d’enfants, elle a probablement adopté la plupart des règles qui y contribuent.
Cela fait écho aux débats sur la libre circulation des armes dans les sociétés (USA, police municipale…), qui mène à l’équilibre actuel chez nous où notre société pense que seuls les membres dépositaires de la sécurité ont le droit de porter des armes (et quelques sportifs ou chasseurs dans des conditions très réglementées).
Rappelons nous que l’histoire étatsunienne, contrairement à l’histoire européenne, a commencé par des “foyers” directement au cœur d’un territoire ennemi. Cela nous montre d’ailleurs à quelle vitesse les pratiques sociales peuvent vite changer en fonction du contexte et du besoin (ce qui est moins vrai des pratiques biologiques, quoique…).
Hello Nicolas
Si je comprends bien ta suggestion, les armes n’auraient pas tant été interdites aux femmes que proscrites dans l’espace domestique. Mais je crois que tu projettes sur les sociétés primitives des discussions contemporaines, et que cette explication doit être écartée à double titre : chez les chasseurs-cueilleurs, d’une part l’interdiction faite aux femmes de manier les armes les plus létales vaut quel que soit le lieu où elles se trouvent, d’autre part les hommes, eux, ne quittent pour ainsi dire jamais leurs armes (et en cas de querelles domestiques, ne manquent pas de les utiliser contre leurs épouses).
Bonjour Christophe,
Je voulais partager avec vous qu’il y a pas mal de choses qui me dérangent dans les propos de Vera. Je vous pointe la principale, pour voir ce que vous en pensez. Il s’agit de cette conception de “force physique”. Las femmes ont réalisé vraiment que des tâches où la force n’est pas nécessaire ? Il faut pas de la force pour moudre le grain avec une meule va et bien ? C’est pas crevant comme position ? Idem pour le travail de l’agriculture, ou de se charger avec mille choses pour déplacer un campement (travail des femmes aussi dans des sociétés inuit, je crois, cf. article de Speth (“Brown things and grey things”, ou quelque chose comme cela). Pareil pour aller chercher de l’eau depuis un village perché jusqu’à la vallée (travail fait par des femmes sur plusieurs hill tribes). Pour charger un bébé tout le temps, il ne faut pas de la force ? En revanche, tirer à l’arc, pister un animal, tirer avec un propulseur, nécessitent plus de force que les tâches que je viens d’énumérer ? J’ai lu quelque part (peut-être chez vous ?) que c’est précisément quand les tâches deviennent faciles (traction animale, meule rotative, etc.) qu’elles passent chez les hommes. Donc cette histoire de “importance de la force physique” me dérange. D’ailleurs, elle parle peu de la parentalité externe (je me souviens plus du terme exacte : quand d’autres personnes s’occupent des enfants), ou des femmes ménopausées : dans certains cultures humaines ne sont-elles pas un troisième genre ? Elles sont toujours soumises au “risque” ? D’ailleurs, sur le fameux risque, quel risque différent entre chasser un cerf et descendre à la vallée et puis remonter chargée en cherchant de l’eau ? J’ai lu un récit ethno des berbères de l’Aurès où les hommes rigolent car parfois des femmes tombent par les falaises, précisément… Le bouquin apporte peut-être des réponses à ces questions ?
J’en profite pour vous féliciter pour “Le communisme primitif…” je l’ai trouvé très complet et très intéressant. J’ai hâte de lire “Casus Belli”.
Bien à vous,
Bonjour à tous, Il me semble que dans la quête des sources d’une différenciation des positions et tâches selon le sexe, la maternité a, en effet, pu jouer un rôle beaucoup plus important que la force physique, je partage les réserves ci-dessus concernant le rôle de la seule force physique. La maternité, c’est à dire l’ensemble du cycle “grossesse — mise au monde — allaitement et protection du nouveau-né pendant de longues années”, crée une longue période de grande vulnérabilité du binôme mère-enfant. Cette vulnérabilité a pu induire des rapports ambivalents “protection/domination” (Bernard Lahire “Les structures fondamentales des sociétés humaines”). Le livre de Sarah Blaffer Hrdy “Le temps des pères — Une histoire naturelle des hommes et des bébés” propose des thèses intéressantes sur le lien entre la proximité avec les jeunes enfants et la production d’ocytocine favorisant l’empathie, et les effets induits sur les relations sociales, le développement de l’allo-parentalité, etc. J’en viens à une représentation qui peut se résumer ainsi : la vulnérabilité radicale du binôme mère-enfant alimente de fait une attente de protection, une confiance potentielle qui se cherche un objet à investir, et par conséquent, ouvre l’espace d’un jeu social dont vont se saisir tous les membres d’un groupe. J’y vois les prémices du processus proto-institutionnel, profondément ancré dans le monde vivant bien en amont de l’hominisation pour répondre aux nécessités évolutives des espèces à la fois sociales et très individuées, que le développement des legs matériel et idéel (le “geste et la parole” d’André Leroi-Gourhan”) va conduire à prendre très progressivement le relais de la sélection naturelle pour orienter et accélérer l’évolution.
Bonjour à tous,
Merci encore, Christophe, pour ton intérêt et pour cette recension.
Alvaro V et Bruno Guillaud-Bataille,
Vous avez bien sûr raison s’agissant de la force physique nécessaire pour de nombreux travaux de femmes : moudre le grain avec une meule est très pénible, porter des charges lourdes également. Plus généralement, une grande partie des tâches que devaient accomplir nos ancêtres dans les sociétés dénuées de technologie, avant mais aussi après le recours à la traction animale (le labour, par exemple, est une activité absolument exténuante, sans parler du défrichement), supposaient un travail musculaire et une dépense énergétique importante. Les données ostéologiques montrent d’ailleurs que la robustesse des femmes du paléolithique était bien supérieure à celle des femmes d’aujourd’hui – mais celle des hommes aussi, de sorte que l’écart était toujours présent. La force musculaire devait très certainement jouer dans la chasse au gros gibier (la situation où on tire tranquillement avec un propulseur n’épuise pas toutes les configurations de la chasse, activité imprévisible où la supériorité du rendement musculaire devait représenter un avantage important), mais elle était surtout importante pour l’activité de défense (qui, comme la chasse, implique l’usage des armes) : dans un corps-à-corps, l’avantage d’un homme sur une femme (moyennes statistiques) est considérable.
Cependant je n’ai jamais donné à la force physique d’importance cruciale : même dans le court entretien croisé avec Christophe, je la mentionne certes au début, pour enchaîner tout de suite sur des facteurs qui me semblent beaucoup plus importants, liés à l’investissement maternel, à l’immobilisation qui en découle et au temps important que les tâches reproductives (reproduction au sens de la production de nouveaux êtres humains, mais aussi au sens de l’entretien de leur force vitale grâce à l’alimentation, habillement, etc.) occupent dans la vie d’une femme. Mon premier livre, Féminicène, explore surtout la manière dont l’industrialisation, via ses multiples conséquences, réduit le temps alloué à ces différentes tâches et dégage donc du temps « libre » dans la biographie des femmes, permettant leur investissement dans le salariat.
S’agissant des risques, comme pour la force, nos ancêtres de la préhistoire étaient en effet tous exposés, au quotidien, à des risques bien plus importants que ceux que nous prenons aujourd’hui. Les activités allouées aux femmes ne peuvent donc pas être considérées comme « non risquées ». Nous montrons juste, en entrant dans le détail, que les groupes humains avaient toujours intérêt à confier au maximum les tâches les plus dangereuses aux hommes et les tâches les moins dangereuses aux femmes, étant entendu que la répartition se faisait « au mieux », selon une foule d’autres critères (unité du temps et du lieu, notamment). Et parmi les critères de dangerosité, il y a l’éloignement du foyer et le caractère plus ou moins prévisible de l’activité. De nombreux travaux mentionnent d’ailleurs la différentiation des activités selon le risque, et notent le différentiel de blessures et de morts qui leur sont dues chez les hommes et les femmes.
Les exceptions (groupes où les femmes effectueraient une part importante d’activités risquées) sont, de fait, rares et limitées. Et ce que nous montrons, c’est qu’elles sont surtout difficiles à maintenir dans la durée, du fait du handicap démographique qu’une telle répartition des tâches créerait pour le groupe expérimentateur dans quelques générations.
Bien sûr, tout cela ne se rapporte qu’à des groupes évoluant dans un environnement riche en risques létaux.
Bonjour à tous,
Merci beaucoup Véra Nikolski pour cette réponse et ces précisions. Je suis en train de lire votre livre “Pourquoi les Amazones n’existent pas ?”, lecture croisée avec celle du “communisme primitif n’est plus ce qu’il était” de Christophe Darmangeat. Je reviendrai donc très sûrement et bientôt avec d’autres questions une fois ces lectures achevées et digérées.
Ce que je cherche à saisir ce sont les forces motrices à l’oeuvre dans l’évolution humaine (NB. Je ne suis pas universitaire, mais simplement élu local, curieux et passionné de sciences humaines, et sans cesse confronté à la question : dans telle situation suis-je agi par des forces (des lois) sociales qui s’imposent à moi ? parfois transformé par ces forces ? en quelle mesure puis-je être acteur de quelque rupture ou inflexion que ce soit dans ces lois ? par quelles voies ? etc. ). Dans cet interview croisée Christophe Darmangeat reprend l’image de l’avion “on ne fait pas voler les avions si on n’a pas compris les lois de l’aérodynamique”. Bernard Lahire (LSFDSH) utilise le même argument emprunté à Pierre Bourdieu pour expliquer que mettre à jour “les lois sociales” ne va pas à l’encontre de chercher à s’en libérer. Mais où chercher les voies pour le faire ? Dans votre livre vous utilisez l’image du “radeau de survie” pour décrire le processus de l’évolution du vivant. L’évolution selon Darwin & co peut se résumer ainsi : 1. des transformations aléatoires au fil de la reproduction /2. ces transformations se confrontent à un milieu donné /3. il s’ensuit un processus de sélection, etc. Sauf que s’agissant des humains, dont vous soulignez les caractéristiques culturelles qui viennent changer ce schéma, dans quelle mesure pouvons-nous dire que les transformations demeurent aléatoires ? Ainsi vous écrivez page 137 “Cette transformation (de N max, Ro…) n’a rien à voir, bien sûr, avec de quelconques prises de décision volontaires ; il s’agit de processus inconscients et non intentionnels, mais qui découlent néanmoins de la capacité de l’homme à s’adapter culturellement, et non seulement biologiquement, aux contraintes de l’environnement.” Certes, si vous voulez dire par là que nos ancêtres ne maîtrisant pas les concepts de stratégie r ou K, de N max ou Ro, et encore moins les algorithmes permettant de modéliser l’évolution démographique, ils ne pouvaient pas “calculer en raison” les conséquences de leurs choix de façon telle que vous le faites avec N. Pichoff. Pour autant, pouvons-nous dire qu’il n’y avait pas d’intention ou de décision volontaire ? (dans “La pensée sauvage” Claude Lévi-Strauss écrit de belles pages sur le besoin d’un monde ordonné et déterminé que manifestent les “pensées mythiques”). L’hypothèse que j’explore est que la “matrice” (je ne sais trop quel concept utilisé) qui permet de penser le passage de l’évolution du vivant à l’évolution culturelle, humaine est l’émergence du processus proto-institionnel. Avec l’avènement d’un langage de plus en plus performant qui viendra le codifier, ce processus fondera tout notre édifice institutionnel. Or l’histoire profonde de nos institutions, leur ancrage dans le monde pré-humain, me paraît un peu comme un angle mort des recherches en siences sociales, ou alors elles sont appréhendées de façon séparées : les systèmes de parenté, la monnaie, les rites de socialisation, etc. Dans “Les structures fondamentales…” B. Lahire lui-même n’en fait qu’une ligne de force parmi une douzaine d’autres. Or si nous devons penser le passage du “monde tel qu’il est” au “monde tel qu’il nous aimerions qu’il soit” (par exemple avec une domination masculine plus “contenue”), est-il possible de se passer d’une telle compréhension des ressorts profonds du processus (proto)institutionnel (que je ne confonds donc pas avec une seule connaissance de l’infinie diversité des formes prises par les institutions, les systèmes de parenté, les guerres, les productions artistiques, etc.) ?
Suite :
Mon hypothèse est donc la suivante, je schématise pour favoriser l’échange :
1) L’espèce humaine qui émerge du genre homo se caractérise par l’association de ces deux grandes qualités :
— l’altricialité secondaire (B. Lahire) qui rend radicalement vulnérable tout individu isolé — dont plus particulièrement les nouveaux nés, mais pas que… — et qui concourt à faire de sapiens une espèce éminemment sociale ;
— et l’individuation (capacités réflexives…) qui concourt à toujours plus singulariser les trajectoires de vie.
2) Cette double caractéristique crée une tension dans la grande arène de la sélection entre les impératifs de survie et de reproduction qui se jouent à l’échelle des individus et ceux qui se jouent à l’échelle du groupe, en tant que groupe vital, puisque l’individu ne peut survivre seul.
3) Le processus proto-institutionnel émerge comme réponse évolutive venant répondre à cette tension, car d’une part il permet de stabiliser une structure sociale à‑même de garantir la prise en compte des impératifs qui pèsent sur le groupe, d’autre part il organise la socialisation des individus de façon congruente avec les exigences de cette structure. Plus tard, avec le langage, il permettra de produire les “récits” au travers desquels pourront se produire et circuler des représentations socialisés du milieu (et de monde), dont les mythes qui orienteront les motivations des individus.
4) Le “jeu social” ouvert par le processus proto-institutionnel tourne autour de la notion de “confiance” (je fais le lien avec la crise actuelle de défiance à l’égard des institutions, sujet auquel je suis évidemment sensible en tant qu’élu local). Tout individu étant vulnérable isolé, il doit s’en remettre à d’autres, à une organisation, à un système, à un “récit” pour faire face à ses besoins élémentaires ou espérer le faire. Auprès de qui investir de la confiance ? Auprès de quoi ?
5) Toutes ces “confiances” qui se cherchent un objet à investir définissent de fait des “positions sociales” à investir. Ces positions vont justement être investies par celles et ceux (bon “ceux” plus souvent que “celles” si on en croit avec raison le fruit de vos recherches croisées avec Christophe Darmangeat) qui vont y percevoir l’opportunité d’y conjuguer les réponses à apporter aux attentes (de sécurité, de subsistance, d’assurance, etc.) qui s’expriment dans le groupe et les réponses à leurs propres intérêts et attentes. Il s’ensuit l’ambivalence fondamentale “protection/domination” soulignée par B. Lahire. D’une certaine façon le “conflit d’intérêt” est inhérent du processus (proto)institutionnel.
6) La vulnérabilité particulière du binôme “mère-nouveau-né” joue un rôle décisif ici : car le besoin de protection de la mère porte aussi et surtout sur son enfant.
7) Investissant les positions de “protecteur” les hommes ont alors tous loisirs de produire les mythes qui viendront expliquer et justifier leur domination, et d’imposer les organisations et pratiques qui leur conviennent et répondent à tous leurs appétits.
…
Bon, j’ai été bien assez long pour le format “blog”. Encore merci pour cet échange.
Bonjour,
Merci pour ce long commentaire. Vous soulevez beaucoup de questions, et je ne suis pas sûre de pouvoir répondre de façon réfléchie à toutes dans l’immédiat. Je voudrais néanmoins réagir à votre remarque préliminaire, qui concerne le caractère conscient ou inconscient, aléatoire ou dirigé par la volonté humaine, des changements et adaptations qui permettent à l’espèce humaine de contourner certains déterminismes.
Les humains se distinguent en effet des autres organismes vivants par un degré (beaucoup) plus élevé de conscience, de théorisation, de réflexion et de projection dans l’avenir. Et vous avez tout à fait raison de dire, citant Lévi-Strauss, qu’ils ont foncièrement besoin d’un monde ordonné (dans Féminicène, j’en fais l’un des facteurs favorisant l’émergence des normes et tabous relatifs au genre (« L’être humain ayant pour propriété de vouloir donner du sens à tout ce qu’il observe et endure, la différence entre les sexes, mais aussi leurs avantages comparatifs et la division du travail sexuel qui en résulte sont immédiatement traduits en termes normatifs, c’est-à-dire en culture. Contraint de choisir une voie par nécessité objective, il lui donne le statut de destin, transformant ce qui est en ce qui doit être. D’une simple adaptation pratique, le monopole de la chasse devient un droit et une occasion de se distinguer. »)
Ils peuvent aussi, bien entendu, échafauder des stratégies de survie bien plus complexes que les autres animaux, et tenter de les mettre en œuvre, avec plus ou moins de succès. Cependant, notre rationalité est toujours limitée, et si nos capacités intellectuelles nous permettent une meilleure adaptation, elles peuvent aussi, paradoxalement, nous handicaper, nous amenant sur des voies fallacieuses (les idéologies, les religions, les superstitions, les tabous… sont tous des fruits de notre capacité de raisonnement – les zèbres n’ont pas de tabous, les colibris ne sacrifient pas leurs congénères au dieu des fleurs…) De plus, les stratégies que nous mettons en place ont de nombreuses conséquences, qui nous échappent et qui peuvent aller tout à fait à l’encontre des objectifs rationnels qu’on s’était fixés. Donc localement, nos stratégies conscientes peuvent très bien avoir un effet contre-productif, même si historiquement, lorsqu’on considère notre trajectoire, la résultante globale est bien « positive » au sens d’une rationalisation de nos capacités de survie.
En parlant du caractère inconscient des adaptations, nous ne voulions pas dire que les humains n’ont pas conscience de devoir s’adapter, ni qu’ils n’essaient pas de le faire, mais que la conscience dont ils font preuve n’est pas une garantie du succès de telle ou telle adaptation, sauf à une échelle très réduite, locale, disons « tactique » ; au niveau de la « stratégie », seul le temps long montre ce qui était viable et ce qui ne l’était pas. C’est un processus global, « meta », qui échappe à la rationalité individuelle.
Bonjour et merci pour cet échange. Je vous rejoins pleinement sur le fait que la rationalité est toujours limitée, et d’une certaine façon l’évolution historique vient sanctionner (à un moment donné) le succès ou non des diverses options qui se présentent “à hauteur de vie humaine”. S’agissant de “Pourquoi les Amazones n’existent pas ?” il me semble que pour le coup les deux processus ont pu converger pour produire cette division sexuelle des tâches et des risques, ce qui rend votre thèse d’autant plus convaincante. 1. Dans le temps — et votre démonstration avec N. Pichoff me semble imparable — toute option plus équilibrée ou inversée se serait de fait heurtée à la sanction démographique et historique. 2. Mais même en pensant le processus à hauteur de vie humaine, du fait de ces longues périodes de vulnérabilité du binôme mère-enfant, il me paraît devoir conduire très majoritairement les groupes à opter pour une organisation privilégiant la sécurité de ce binôme, mais induisant en même temps l’ambivalence d’un rapport protection — domination. Comme on peut imaginer que nos ancêtres Sapiens préhistoriques n’étaient pas dépourvus des appétits sexuels masculins qui font l’actualité contemporaine cela n’a pu que contribuer à déterminer encore plus cette division des tâches.
Excellent bouquin et non moins excellent commentaire. Le saut qualitatif opéré par ce bouquin va, je l’espère, inspiré, nos vaillants chercheurs dont toi dans des travaux exploitant la piste ouverte par VN et NP.
Bonjour Christophe,
Je ne vous suis que depuis quelques semaines seulement. Je trouve votre travail (et ce blog) fort intéressant. Je m’excuse d’avance si les propos qui vont suivre seront assez longs.
Si le mythe très rependu du matriarcat primitif a été utilisé pour justifier la domination masculine, argument qu’il me semble logique, cela ne prouverait-il pas également des résistances récurrentes et anciennes (au moins 50,000 ans) a cette même domination ? Si la domination masculine n’avait pas été remise en question cette propagande aurait été superflue. Bien sûr je ne parle pas ici de résistances avec des revendications modernes (égalité des sexes), mais plutôt envisageante des relations plus équilibrées entre hommes et femmes dont les rôles restaient distinctes.
J’avais une autre question… Vous semblez préférer le terme « domination masculine » à celui de « patriarcat », notamment dans le contexte de nos sociétés occidentales contemporaines. Considérez-vous le « patriarcat » comme une forme de domination plus structurelle, impliquant non seulement une domination masculine dans la famille, mais également la monopolisation (du moins à quelques exceptions près) des superstructures sociétales/politiques ? Une telle vision impliquerait-elle que la « domination masculine » est une forme de domination moins cohérente, opérant, dans notre cas contemporain, au sein d’un système (capitalisme + démocratie bourgeoise) qui prétend avoir largement obtenu l’égalité entre les sexes ? Est-il judicieux d’inclure l’égalité formelle entre hommes et femmes parmi les tâches (plus tardives) de la révolution bourgeoise ? Les progrès inégaux vers l’émancipation observés dans le monde ne sont-ils pas, eux aussi, largement tributaires de la situation géographique, entre le centre impérialiste riche et la périphérie du système capitaliste mondial ? Bien sûr, les révolutions sociales (souvent au moins nominalement, socialistes) d’une part, et les réponses plus réactionnaires à l’impérialisme d’autre part, auront créé d’autres divergeances importantes. Je partage globalement l’avis qu’il est nécessaire d’établir des distinctions pour mieux appréhender le chemin parcouru, les défis à relever et les limites du système, en particulier face à l’accumulation des crises.
Bonjour
J’ai beaucoup de mal à estimer, à titre général, le degré de résistance effectif des femmes à la domination masculine dans les sociétés pré-étatiques, de même que la forme sous laquelle celle-ci se manifestait. Tout ce que je peux dire, c’est que leur subordination n’allait pas de soi, et qu’elle était partout entretenue et perpétuée par un appareil idéologique. La forme la plus fréquente (peut-être même s’agissait-il à l’origine de la forme générale) était constituée par les religions à initiation masculines, doublées d’un lieu réservé aux hommes adultes, qui permettait à ceux-ci de constituer une société secrète et fermée. Quant à savoir si, par rapport à la résistance des femmes, cette idéologie constituait un dispositif réactif ou préventif, c’est une question à laquelle je pense qu’il n’existe pas de réponse.
S’agissant du patriarcat, c’est un mot que j’évite d’employer, tout simplement parce que s’il signifie autre chose que « domination masculine », alors je ne sais pas ce qu’il signifie au juste.
Enfin, il me semble en effet que l’égalité hommes-femmes fait partie des revendications portées par le capitalisme, tout comme l’aplanissement des différences juridiques permettant de progresser vers le seul marché libre de la concurrence généralisée. Que cette évolution ait été plus poussée dans les pays impérialistes que dans ceux de la périphérie me paraît précisément constituer un très bon argument en faveur de cette idée !
Bien à vous
Bonjour, je rebondis la-dessus : “on ne peut que souhaiter que cette thèse fasse l’objet d’une large discussion parmi les spécialistes et, pour cela, qu’elle soit publiée dans des revues scientifiques à comité de lecture. Je sais que les auteurs s’y emploient”
Pourquoi les auteurs de ce livre n’ont-ils pas fait l’inverse : publier leurs travaux dans des revues puis les corriger à partir des remarques, etc. jusqu’à qu’ils soient suffisamment solides pour être présentés au public ? Et vous Christophe, est-ce que vos propres travaux présentés dans vos livres ont été publiés et corrigés par vos pairs ?
J’ai compris en lisant Lahire que la scientificité des sciences sociales est un gros enjeu, mais je n’ai pas compris comment ça se passe et comment c’est censé se passer, concrètement. Pour les sciences de la nature, je sais m’orienter pour lire uniquement ce qui est validé scientifiquement et éviter les recherches isolées d’auteurs singuliers. Mais en sciences sociales, j’ai l’impression de n’avoir à faire qu’à des auteurs singuliers, reliés entre eux par affinités d’idées, et qui se valident entre eux. Je dis bien que c’est une impression, je n’ai que ma vision de lectrice non-spécialiste.
Et je rajoute un degré de complexité : j’ignore si la publication dans des revues académiques est une garantie de scientificité en sciences sociales, ou si ça ne fonctionne pas là aussi par école, ce qui n’avance guère le schmilblick.
Je ne peux pas répondre pour Vera Nikolski et Nicolas Pichoff, et je les laisse intervenir eux-mêmes s’ils le souhaitent. Pour ma part, si j’ai procédé comme eux pour les origines de la domination masculine, c’est qu’à l’époque, quand je me suis plongé dans ces sujets, je ne me voyais pas du tout comme un chercheur académique (que je n’étais pas encore), mais comme un amateur un peu éclairé. Je me suis donc directement adressé au public que je voulais toucher. C’est seulement dans un second temps, et de manière totalement non prévue à l’avance, que ces travaux m’ont valu une reconnaissance universitaire et que je les ai en quelque sorte validé après-coup par un diplôme. Depuis, je suis la règle consistant à publier tout d’abord dans des revues académiques, mais avec plus ou moins de rigueur. Car – et cela rejoint votre second point – cette validation est en effet d’une fiabilité très inégale. Le système des rapports anonymes m’a parfois apporté de vraies remarques et suggestions qui m’ont permis d’améliorer mes écrits, mais plus d’une fois, j’ai eu le sentiment que le rapporteur n’avait absolument rien lu, ou (pire ?) rien compris, de ce que j’écrivais – et avec les rapports les plus absurdes, les plus stupides ou les plus malveillants que j’ai reçus, il y aurait de quoi faire un beau florilège.
En fait, en ce qui me concerne, j’ai le sentiment de me soumettre au jugement de mes pairs de manière plus informelle mais tout aussi scrupuleuse, en publiant mes réflexions sur ce blog, mais aussi en me faisant systématiquement relire par des collègues compétents chaque fois que je m’aventure sur un sujet que je ne maîtrise pas parfaitement… et il y en a beaucoup. Et à mes yeux, cette étape compte beaucoup plus que celle des rapports officiels des revues (même si je suis évidemment bien obligé d’en tenir compte pour être publié !).
Bonjour Nadine,
Votre question est excellente.
Lors des premières discussions avec Véra, nous nous sommes posé la question. Pour moi (peut-être Véra partage-t-elle le même ressenti), les difficultés principales de la publication était :
— Mon inexpérience et inexpertise dans ce domaine. Dans les SHS, il faut situer son travail parmi toutes ceux déjà existants. Il faut montrer sa culture, se revendiquer de telle école ou penseur. Les idées sont très “personnalisées”. C’est un filtre qui permet de sélectionner les professionnels des amateurs. C’est assez exclusif. En sciences dures (mon domaine), c’est beaucoup plus soft. Si vous montrez que 3+3=6, vous n’avez pas besoin de passer en revue toutes les évaluations qui ont été faites et les écoles de pensée qui les soutiennent. Vous appelez simplement votre lecteur à vérifier que votre résultat est juste, sur la base des mathématiques ou des résultats d’expériences. Comme on dit, la physique n’a que faire de l’opinion du physicien.
— Nous avons trouvé qu’il y avait suffisamment de matière pour un livre, que les arguments étaient auto-porteurs et que le sujet était publique : on établit tout de même un lien formel entre le sexe et le genre alors que le débat publique est dominé par la thèse d’indépendance entre les 2).
— Nous voulions être “libres” d’exprimer et défendre notre thèse sans la censure de 2 ou 3 anonymes en capacité de tout bloquer juste parce que la thèse ne ne plait pas, ne correspond pas à leur agenda, menace la position de leur école de pensée, ou tout simplement qu’ils ne la comprennent pas. Nous avons peut-être eu peur d’être heureusement surpris.
Cependant, à la suite d’une retour assez favorable de personnalités scientifiques imminentes (dont Christophe) nous envisageons de soumettre une ou deux publications dans des revues prochainement pour tenter de diffuser cette thèse parmi les professionnels et surtout la challenger face aux thèses concurrentes (voire complémentaires).
Bonjour, merci pour vos réponses qui me donnent des éléments de compréhension de comment ça se passe concrètement.
Lahire explique dans “Les structures…” que certaines sciences de la nature (la cosmologie, la science de l’évolution…) ne sont pas expérimentales et n’en sont pas moins des sciences bien constituées, j’en déduis que ce n’est pas du statut expérimental de la physique que découle des critères de validation objectifs en-dehors de l’opinion du chercheur, ou pas seulement. Mais de fait, comme ces critères n’existent pas encore pour les SHS, la situation est telle que vous la décrivez.
Dans ces conditions, je me demande quels seraient les critères auxquels le public non spécialiste pourrait se référer pour orienter ses choix de lecture en SHS.
Bonjour Nadine,
D’abord, je m’inscris en faux sur l’affirmation de Bernard que certaines sciences ne seraient pas expérimentales. Toute science est expérimentale car elle doit être construite sur la base de données de mesures expérimentales (sinon ce n’est tout simplement pas une science). Peut-être Bernard fait-il la nuance entre l’expérience que l’on observe et celle que l’ont produit (en choisissant à l’avance les conditions) ?
Ensuite, même quand on ne peut reproduire complètement une expérience, on peut la reproduire par morceau. Même la cosmologie (qui décrit l’univers) produit des modèles dont les paramètres sont soit issus directement de l’observation (globale ou particulière), soit mesurés, par exemple, au sein des accélérateurs de particules ou sur l’observation d’étoiles, de galaxie, de trous noir…
Pour la sociologie, c’est la même chose. On pourrait, si on le souhaitait, développer des modèles avec des paramètres que l’on calerait (Bayésien) sur des mesures dans des conditions connues (même si elles sont difficilement reproductibles). Je crois que c’est ce que B. Lahire appelle de ses voeux ?
Pour les lectures pertinentes en SHS, je suis aussi intéressé que vous (en tant qu’ignare sur la question).
Amicalement.
Nicolas.
Bonjour Nicolas,
Lahire parle de cette question dans le chapitre 3 de la première partie de « Les structures », p.97/98, dans lequel il répond aux arguments de Jean-Claude Passeron sur l’impossibilité des sciences sociales d’être réellement scientifiques. Il cite une petite dizaine de sciences (je ne sais pas s’il est exhaustif dans son énumération) qui ne sont pas, pour l’essentiel, des sciences expérimentales mais des sciences de l’observation, ce qui ne les a pas empêché de formuler des systèmes de preuves et des lois. Il pense que Passeron a fait ici l’erreur de se référer à la définition popperienne des sciences.
J’ai lu il y a peu « Destinées improbables » de Johnathan B.Losos qui expose les expériences qu’il est désormais possible de faire en biologie de l’évolution. Ces expériences, sur le terrain puis en laboratoire, ne repartent pas de zéro mais au contraire s’appuient sur tout ce qui a été théorisé jusque-là sur la base d’observations. Il écrit que Darwin faisait des expériences sur certains points mais qu’il pensait impossible d’en produire sur sa théorie principale de l’évolution des espèces par la sélection naturelle, à cause de la supposé lenteur générale du processus (ce qui est faux finalement). Les expériences arrivent donc bien ici après la constitution de cette discipline en science.
Quant à ce que Lahire appelle de ses vœux, je crois comprendre que c’est justement que les SHS construisent leur scientificité en faisant confiance à tout ce qu’il est possible de faire de solide en se basant sur l’observation et en recoupant les données de plein de sciences différentes, comme il le fait dans « Les structures » pour formuler des lois.
Hello
Je crois qu’il y a deux discussions parallèles. La première porte sur le statut des diverses sciences vis-à-vis des expériences (au pluriel), qu’il ne faut peut-être pas confondre avec celui l’expérience (au singulier), c’est-à-dire des données. Toutes les sciences doivent explorer le réel, et donc se confronter aux informations qu’il nous donne, mais toutes ne peuvent pas organiser un réel sur mesure afin d’isoler tel ou tel facteur. Dès lors, quand on discute pour savoir si toutes les sciences sont expérimentales ou non, tout dépend dans quel sens on entend ce mot – je n’enfonce là que des portes déjà bien ouvertes.
La seconde question est celle de savoir comment tout un chacun peut se faire un avis en sciences humaines, sur des théories où le mode de validation par les pairs est si problématique. Je crains de ne pas avoir de réponse miracle. Les idées majoritaires sont parfois tout à fait questionnables, comme en économie où elles tiennent bien davantage d’un habillage prétendument scientifique de l’idéologie dominante que de la science authentique. Alors, hormis ouvrir ses yeux, ses oreilles et ses neurones, comparer et juger, je ne vois pas quoi répondre à cette vaste question.
Bonjour, J’ai lu et très apprécié ‘Féminicène’ et ‘Pourquoi les amazone n’existent pas’, ouvrages avec lesquels je suis largement en accord … sauf quelques points mineurs et deux majeurs. Un de ces points majeurs concerne ‘Amazone’ … mais je pense qu’il s’adresse plus à Nicolas qu’à Véra. En effet, Nicolas applique le modèle darwinien pour comprendre l’évolution sociale alors que Véra me semble plus déterministe (quoique la conception de Nicolas percole dans certaines formulations de Véra). Autrement dit, pour Nicolas, les humains inventeraient des solutions sociales de façon aléatoire, selon une large gamme de variation et indépendamment de leur valeur adaptative (les trois conditions du modèle darwinien) … et puis la ‘sélection naturelle’ opère et trierait la ou les solutions les plus adaptées. Bref, dans le cas présent, à l’origine, les sociétés primitives auraient inventées de multiples configurations sociales dans les rapports entre hommes et femmes, et la sélection naturelle aurait ensuite trié la configuration la plus efficace, à savoir la séparation des tâches et rôles bien connue. Alain Testart a déjà critiqué cette conception de façon très convaincante dans son article “Les modèles biologiques sont-ils utiles pour penser l’évolution des sociétés ?”. Je n’ai rien à y ajouter. Cet article est disponible sur le Web. Ici par exemple : http://www.alaintestart.com/doc_textes/pm-599–2‑les-modeles-biologiques-sont-ils-utiles-pour-penser-l-evolution-des-societes1.pdf
Hello Marcello
Je reviendrai probablement en détail sur ces questions dans les mois qui viennent, mais je ne partage pas ta critique, et je pense que sur ce point, Testart a fait fausse route.
1. Concernant VN et NP, si j’ai bien compris, ils ne disent pas que les sociétés ont effectivement essayé toutes les configurations au hasard. Leur modèle dit simplement que de toutes les configurations prises au hasard, seule une permet la survie à long terme. C’est une nuance, mais une nuance importante.
2. Testart conteste le parallèle avec l’évolution biologique au motif que dans les sociétés, l’évolution n’intervient pas au hasard, et que les humains prennent des décisions conscientes. Je ne suis pas du tout certain que ce soit souvent vrai. Engels expliquait déjà fort bien que si les individus ont des volontés en fonction desquelles ils agissent, ils n’ont pas tous les mêmes ; et le résultat final est souvent quelque chose que personne n’avait voulu. Donc, il n’est pas si certain qu’à l’échelle des sociétés (ou des types sociaux), les mutations interviennent de manière consciente.
3. Mais aussi, et peut-être surtout, cet argument tend à prouver le contraire de ce que Testart lui fait dire. Dans le monde de vivant, les mutations interviennent au hasard, et sont ensuite sélectionnées sur la base de leur efficacité. Si réellement les sociétés sont capables de muter de manière efficace, cela signifie simplement qu’elle pratiquent une forme de sélection ex ante plutôt qu’ex post. Au bout du compte, le résultat est-il si différent ?
Je suis bien d’accord que cette histoire de « mêmes » est effectivement très critiquable et qu’elle constitue une approche fort peu intéressante. Mais à mon avis, Testart se trompe complètement d’angle d’attaque.
Certes, à plusieurs endroits de l’ouvrage, les auteurs vont jusqu’à douter que différentes sociétés primitives aient pu tester différentes configurations dans la répartition des tâches et qu’une sélection se serait opérée : “Dans les conditions de vie de nos ancêtres, le fait de confier aux femmes l’exercice des activités risquées — si tant est que cette organisation alternative ait réellement été expérimentée…” (p.195, ce doute est réitéré à d’autres endroits de l’ouvrage). De même, il est vrai que la description de l’adoption par les sociétés primitives de la répartition des tâches est nuancée et se conclu en disant que “notre démonstration n’informe pas sur ces processus” (p.215). Cependant, l’ouvrage dit tout aussi clairement (p.200–201) que “La théorie de la sélection naturelle, que nous devons à Darwin, se rapporte initialement à la biologie … Mais ce principe s’applique à bien d’autres domaines .… L’application de ce raisonnement aux phénomènes sociaux et culturels — les idées , les traditions et les pratiques se transmettent et se sélectionnent au fil du temps, dans un processus d’adaptation comparable à celui des espèces vivantes…”. De même, dans une interview sur le site HUMANOLOGUE, Nicolas dit ceci : “Le darwinisme s’applique aux idées et aux cultures, pas seulement à la biologie”. En conséquence, les auteurs écrivent : “Les autres formes d’organisation ont pu être expérimentées en dépit de leur moindre efficacité immédiate ; mais elles ne pouvaient pas résister au temps” (p.193). Dès lors :
1- Je n’ai pas la place ici pour aligner toutes les citations, mais il en ressort que cela va un peu dans tous les sens sur cette question : certains passages affirment clairement l’application du principe darwinien dans la sélection de la répartition des tâches, alors qu’à d’autres endroits les auteurs doutent que ce processus ait eu lieu !!!!
2- Je trouve donc dommage que les auteurs n’aient pas lu, cité et discuté l’article d’Alain Testart qui développe la critique la plus achevée de cette transposition de mécanismes biologiques à l’évolution des sociétés.
3- Testart aligne de nombreux arguments … mais pas celui que tu lui attribues … le terme “conscient” n’apparaît jamais dans son article !
4- Testart commence par avancer trois arguments :
a) “L’homme ne fait et n’imagine que des solutions au minimum un peu adaptées. Il ne crée pas des formes absurdes et non viables” et l’illustre par plusieurs exemples … dont un me rappelle son humour : “personne, aucun général, ni troufion, ni même un idiot, n’aurait jamais inventé ni même pensé à faire des fusils avec un canon coudé, ou des fusils qui tireraient en sens inverse, vers celui qui le tient”. Il conclu la discussion de ce premier argument en disant : “C’est ce qui différera toujours entre une mutation biologique et une transformation sociale : la mutation est aveugle, tandis que l’homme est rarement dépourvu de toute intelligence. Il anticipe. Il ne met pas toujours en oeuvre la solution la mieux adaptée, mais il n’en met pas non plus qui soit totalement absurde. Il ne fait pas « n’importe quoi » [comme les mutations aléatoires]”.
b) “Les changements sociaux procèdent rarement d’un choix au sein d’une large gamme de possibles [comme dans le processus darwinien]”.
c) “Les changements sociaux ne sont en aucune façon aléatoires” … et il en donne une explication très marxiste : “l’histoire n’est pas une science prédictive, mais elle est quand même capable de dire à chaque période ce qui peut arriver et ce qui ne le peut pas, c’est-à-dire d’expliquer, sachant les conditions historiques d’une période, les orientations futures possibles de l’évolution des sociétés”. Et comme tu cites Engels de mémoire, je te cite dans le texte un Marx qui refute tout aléatoire dans l’évolution sociale : “C’est pourquoi l’humanité ne se propose jamais que les tâches qu’elle peut remplir : à mieux considérer les choses, on verra toujours que la tâche surgit là où les conditions matérielles de sa réalisation sont déjà formées, ou sont en voie de se créer”. L’argument de Testart n’est qu’un pastiche de celui de Marx.
5- Dans la suite de son article, Testart développe une quinzaine d’autres arguments que je ne peux évoquer ici … il faut le lire ou le relire 🙂 !
Enfin, jamais Testart ne défend une sélection ex-ante comme tu le suggères, c’est toujours ex-post chez lui … il dit seulement (comme Marx) que les changements sociaux ne sont (a) ni aléatoires, (b) ni multiples et © ne vont pas dans tous les sens (comme dans le schéma darwinien). Bref, pour re-citer le vieux barbu ‘Ce sont les hommes qui font l’histoire’ mais ‘contraints par des circonstances données’ … Marx est très loin de la sélection darwinienne dans son explication de l’évolution sociale !
On ne va pas pouvoir mener cette discussion compliquée dans le cadre de ce blog, car dès qu’ils sont longs, les échanges deviennent illisibles. Mais en deux mots : oui, tu as raison de dire que l’évolution sociale présente des différences avec l’évolution biologique, et qu’on ne peut donc pas lui plaquer le schéma darwinien. Pour autant, ces différences n’empêchent pas un certain air de famille, qui fait que certains prennent le raccourci. Il faudrait poser soigneusement à plat où sont les points communs et les différences, et ce qui en résulte pour la théorie — et je ne crois pas que cela ait jamais été fait avec suffisamment d’attention.
Quant au second point, Testart décline sous plusieurs angles une idée centrale unique : les changements sociaux ne sont pas aléatoires. Je maintiens que 1) cela revient très exactement à dire qu’ils subissent une sélection ex ante (certaines possibilités sont éliminées avant même d’être devenues réalité 2) que cette remarque, pour légitime qu’elle soit, n’a pas une bien grande portée, parce que le fait que la sélection sociale opère en amont là où la sélection sociale opère en aval, en soi, n’a guère de conséquences.
4- Il commence par avancer trois arguments :
a) “L’homme ne fait et n’imagine que des solutions au minimum un peu adaptées. Il ne crée pas des formes absurdes et non viables” et l’illustre par plusieurs exemples … dont un me rappelle son humour : “personne, aucun général, ni troufion, ni même un idiot, n’aurait jamais inventé ni même pensé à faire des fusils avec un canon coudé, ou des fusils qui tireraient en sens inverse, vers celui qui le tient”. Il conclu la discussion de ce premier argument en disant : “C’est ce qui différera toujours entre une mutation biologique et une transformation sociale : la mutation est aveugle, tandis que l’homme est rarement dépourvu de toute intelligence. Il anticipe. Il ne met pas toujours en oeuvre la solution la mieux adaptée, mais il n’en met pas non plus qui soit totalement absurde. Il ne fait pas « n’importe quoi » [comme les mutations aléatoires]”.
b) “Les changements sociaux procèdent rarement d’un choix au sein d’une large gamme de possibles [comme dans le processus darwinien]”.
c) “Les changements sociaux ne sont en aucune façon aléatoires” … et Testart en donne une explication très marxiste : “l’histoire n’est pas une science prédictive, mais elle est quand même capable de dire à chaque période ce qui peut arriver et ce qui ne le peut pas, c’est-à-dire d’expliquer, sachant les conditions historiques d’une période, les orientations futures possibles de l’évolution des sociétés”. Et comme tu cites Engels de mémoire, je te cite (dans le texte) un Marx qui réfute tout aléatoire dans l’évolution sociale : “C’est pourquoi l’humanité ne se propose jamais que les tâches qu’elle peut remplir : à mieux considérer les choses, on verra toujours que la tâche surgit là où les conditions matérielles de sa réalisation sont déjà formées, ou sont en voie de se créer”. L’argument de Testart n’est qu’un pastiche de celui de Marx.
5- Dans la suite de son article, Testart développe une quinzaine d’autres arguments que je ne peux évoquer ici … il faut le lire ou le relire 🙂 !
Enfin, jamais Testart ne défend une sélection ex-ante comme tu le suggères, c’est toujours ex-post chez lui … il dit seulement (comme Marx) que les changements sociaux ne sont (a) ni aléatoires, (b) ni multiples et © ne vont pas dans tous les sens (comme dans le schéma darwinien). Bref, pour re-citer le vieux barbu ‘Ce sont les hommes qui font l’histoire’ mais ‘contraints par des circonstances données’ … bref, Marx est très loin de la sélection darwinienne dans son explication de l’évolution sociale !
Bonjour, Je reviens sur votre point 2 (Christophe Darmangeat) en réponse au commentaire de Marcello évoquant l’article d’A Testart. Toute la difficulté tient en le sens qu’on donne à la formule “les humains prennent des décisions” ou “la société décide de …”. En effet, les individus n’obéissent pas tous aux mêmes intérêts ou appétits selon leurs trajectoires de vie, donc on ne peut pas dire que dans sa globalité “la société a voulu ceci”, “la société a décidé cela”. On ne peut pas non plus associer les transformations qui s’opèrent dans les sociétés à un pur hasard, comme les mutations biologiques qui viennent ensuite affronter l’arène sélective. D’un autre côté la société doit conserver, malgré la grande diversité des individus, une organisation à‑même de prendre en compte des impératifs de survie tant des individus que du groupe dans son ensemble. Dit autrement, elle doit produire une “résultante” de la confrontation de tous ces appétits et de tous ces intérêts qui s’y rencontrent et s’y confrontent, ou, plus justement, il doit exister un processus par lequel émerge cette résultante. Comment l’évolution a‑t-elle résolu cette difficulté pour une espèce aussi sociale et aussi individuée que Sapiens ? Par l’émergence du fait (proto)institutionnel qui permet de produire conjointement :
— une structure sociale stabilisée à même d’organiser la prise en compte de tous les impératifs qui pèsent sur le groupe et les individus qui le composent ;
— des processus de socialisation des individus qui contribuent à façonner leurs dispositions et à contenir leurs pratiques dans les limites de ce qui est compatible avec les impératifs s’imposant au groupe dans son ensemble ;
— des legs socialisés, legs matériels (techniques, outils, aménagements, etc.) et legs idéels (connaissances, récits — mythes, croyances, etc.), des legs transmis et enrichis de générations en générations et qui deviennent à leur tour enjeux et leviers du processus (proto)institutionnel tel que proposé plus haut.
Ces “résultantes”, c’est à dire, ce qui, au final, est produit par ce processus (proto)institutionnnel, et qu’on résume alors à tort dans la formule “la société a décidé”, viennent alors se confronter non pas seulement à la sélection naturelle au sens darwinien, mais à la sélection historique. Certaines “résultantes” s’avèrent plus efficace que d’autres, comme semble-t-il, l’option qui consiste à confier aux hommes et non aux femmes les activités les plus risquées (cf. V. Nikolski et N. Pichoff).
Une telle approche permet ainsi de rendre compte à la fois :
— du foisonnement apparent des sociétés humaines ;
— et des tendances qui se dégagent au fil du temps ;
— de la part des déterminismes (des lois) qui balisent le champ des possibles ;
— et de l’existence de “marges” (à explorer) pour essayer de retrouver ou de conquérir des prises sur le cours des choses.
C’est le sens de ma “recherche”.
Bonjour à tous,
J’ai lu tous vos commentaires avec beaucoup d’intérêt. Merci beaucoup pour tous ces éclairages.
Je vais essayer de préciser ce que j’entends par “aléatoire” :
- d’abord, précisons que c’est le changement que nous qualifions d’aléatoire, pas le point final. Cela veut dire que l’évolution (biologique, sociologique…) a une histoire, un chemin et qu’il n’y a pas de téléportation. Il peut y avoir des changements rapides, mais toujours à partir du point précédent.
- Qui dit aléatoire ne veut pas dire que tout est possible avec les mêmes probabilités. Un phénomène stochastique est décrit par des fonctions de probabilité qui ne sont pas forcément uniformes, ni même de moyenne nulle. Certaines directions peuvent être privilégiées statistiquement par rapport à d’autres. Ainsi, certaines maladies génétiques sont plus communes que d’autres parce que certains gènes (ou combinaisons génomiques) sont plus fragiles que d’autres ou possèdent plus ou moins de compensation pour que ces gènes s’expriment plus ou moins fortement ou pas. Sociologiquement, les humains vont tester des voies différentes mais fortement orientées par leur origine culturelle et les possibilités offertes et même leur éducation qui est elle même une combinaison plus ou moins orientée de nombreuses variables aléatoires.
Nous parlons de sociétés, dont les humains sont, d’une certaine manière les gènes. Ils s’expriment plus ou moins fortement, sont plus ou moins diversifiées. Au gré de leurs éducations respectives et leurs parcours de vie, il influent différemment sur les/leurs sociétés. Les sociétés sont une sorte de résultante de tout ceci. Les sociétés interagissent aussi, et on peut même probablement parler de continuum entre ces sociétés (les bretons et les corses ou alsaciens ont beaucoup en commun en tant que français, mais aussi des différences). Ce continuum va de la famille au monde.
Donc je pense que :
— Oui, les évolutions sont aléatoires,
— Oui, elles sont orientées y compris par une tentative de compréhension a priori de leur incidence,
— Non, je ne pense pas que tout soit possible.
Je pense même que si certains humains sont plus progressistes (c’est à dire n’ont pas peur du changement et de l’expérimenter) et d’autres plus conservateurs (manifestent une résistance au changement), c’est que c’est optimal. Si être tous plus conservateurs étaient un avantage, nous le serions devenus, si être tous plus progressistes étaient un avantage, nous le serions devenus. Mieux encore, si être tous identiques était une avantage, nous le serions devenus. Ainsi ces caractéristiques de produire du changement et de tester d’autres organisations à des degrés diverses et sa dispersion parmi les humains sont assises elle-aussi sur un radeau de survie.
Plus généralement, il n’y a pas que les moyennes mais aussi les dispersions (la diversité) qui sont soumis à la sélection. Ces diversités sont des robustesses pour faire face aux changements.
Amicalement.
Nicolas.
Merci, Christophe, pour ce bel entretien croisé avec Véra Nikolski. Les origines de la domination masculine me semblent, non pas s’éclairer, mais être un tout petit peu moins enténébrées grâce à vos efforts, ainsi qu’à ceux d’Anne Augereau et de quelques autres personnes. On échappe un peu au dilemme entre un aveu d’ignorance totale et des affirmations péremptoires, et ça fait du bien !
Je remercie aussi Marcello et Bruno Guillaud-Bataille pour leurs remarques très éclairantes. Il y a un passage d’Engels sur l’introduction de la monnaie à Athènes, où est décrite l’irruption de ce monde nouveau que personne n’avait vu venir, ni souhaité. Chacun a agi tout à fait consciemment ; mais les conséquences de tous ces actes individuels étaient imprévues.
Je crois me souvenir, Christophe, que tu avais écrit quelque part sur ce blog que tu étais globalement d’accord avec Véra Nikolski, sauf sur certains points. Peux-tu nous dire lesquels ?
M.G.
Tentative d’explication. 1° Dès lors que les hommes se spécialisent dans le guerre ou la défense, ils attachent une valeur magique à leur arme (question de vie et de mort) donc on peut comprendre que certains tabous conduisent à écarter les femmes. 2° Dès lors que les hommes se spécialisent dans le guerre ou la défense, ils tendent à remplir une fonction politique, et la division sexuelle du travail passe par une dialectique commandement — obéissance ; or il n’est pas bon que ceux ou (ici) celles qui obéissent (ou doivent accepter les conditions qu’on leur impose, par exemple en terme de nourriture) possèdent des armes. 3° Si les femmes sont précieuses (en tant que génitrices), elles doivent être protégées, et vous avez raison, elles doivent aussi se protéger elles-mêmes en cas de besoin ; ce qu’elles peuvent faire avec certains objets qui ne sont pas nécessairement des armes avec leur caractère sacré (elles pouvaient lancer des pierres par exemple). Il est donc possible de trouver des explications fonctionnalistes. Mais le présupposé mériterait quand même discussion. En termes de sélection naturelle, le corps d’une femme est précieux, mais quand on manquait de femmes, j’imagine qu’on allait en chercher dans d’autres groupes, ce qui a dû être un des premiers motifs de guerre. LF
Désolé pour ce commentaire, apparemment complètement inutile. LF
Si je me fie à la recension et au commentaire de Véra Nikolski, la thèse développée propose un mécanisme de sélection de groupe. Et les modélisations qui l’étayent, je suppose, compare le devenir de groupes qui diffèrent par leur stratégie de division (ou d’indivision) sexuée de groupe.
Avant de me plonger dans le livre, puis-je faire remarquer que la sélection de groupe n’est pas en odeur de sainteté en biologie de l’évolution et qu’on ne s’y risque plus avec insouciance ? Je me demande donc par quel bout les auteurs ont abordé ce problème.
Par ailleurs, dans le modèle proposé, ce qui distingue les groupes humains adoptant différentes stratégies de division du travail est affaire d’expérimentation culturelle, et non de divergence génétique.
Cela me fait donc penser qu’il sera difficile de replacer ça dans un cadre de comparaison inter-espèces, comme l’espère Christophe Darmangeat : raisonner en termes d’expérimentations culturelles risque de devenir moins aisé dès lors qu’on regardera du côté d’espèces certes sociales mais peu culturelles (pour reprendre la distinction social/culturel de Lahire).
Je n’ai pas les compétences nécessaires en biologie pour répondre, mais j’ai quand même l’impression que la sélection de groupe n’est pas si déconsidérée que vous semblez le dire (mais encore une fois, c’est un domaine où je suis fort peu armé). Quant au problème que soulèverait une opposition entre sélection par les gènes et sélection par la culture, je pressens qu’il débouche sur des questionnements vertigineux ; mais ne peut-on, en première approche, le considérer à un niveau très large — sauf erreur, ce que faisait Darwin ? A savoir : quelle que soit la manière dont les nouveaux comportements sont expérimentés et transmis, existe-t-il ou non des comportements plus propices à la reproduction du groupe que d’autres ?
La sélection naturelle repose sur 2 principes :
— la reproduction quasi identique (mais donc légèrement différente) de systèmes possédant un ensemble de caractéristiques (pour la biologique : système=individu, caractéristiques=gènes),
— l’influence des caractéristiques dans la capacité de reproduction des systèmes dans un environnement donné.
Après, on boucle et cela se fait tout seul.
Dans le livre, on parle bien de sélection sociale des groupes, dans lequel le système est le groupe et les caractéristiques les comportement sociaux (la reproduction est continue).
Par contre, cette sélection sociale des groupes produit des “environnements” de sélection biologique qui influent différemment sur les hommes et les femmes.
La femelle devient la femme qui maximise la pérennité du groupe,
Le mâle devient l’homme qui maximise la pérennité du groupe.
Et ces 2 là doivent intégrer un comportement différent face aux risques :
— la femmes doit le fuir,
— l’homme doit l’assumer quand il se présente (il n’a individuellement pas intérêt à le chercher plus que nécessaire).
Cette sélection individuelle sur l’environnement-risque imprègne les profils physiques et psychologiques moyens des unes et des autres (comme la maîtrise du feu a pu marquer la biologie des humains).
Merci à vous, Christophe Darmangeat et Nicolas Pichoff, pour ces réponses qui nourrissent ma réflexion.
En parallèle, j’avais commencé à lire quelques articles pour combler mon ignorance dans ce domaine passionnant.
Ci-dessous, ceux qui m’ont paru notables, chacun accompagné d’un passage mentionnant l’importance du “risque”.
Étant peu familier avec l’écologie comportementale (Human Behavioral Ecology), je ne soupçonnais pas le foisonnement d’hypothèses et de modèles qu’on peut y trouver.
- Kuhn, S., & Stiner, M. (2006). What’s a mother to do ? The division of labor among Neandertals and modern humans in Eurasia.
“Second, avoidance of the more dangerous subsistence pursuits by women and children protects the reproductive core of the population from undue risk, preferentially exposing the more expendable males.”
- Kaplan, H. S., Hooper, P. L., & Gurven, M. (2009). The evolutionary and ecological roots of human social organization.
“Hunting game […] is largely incompatible with the evolved commitment among primate females to intensive mothering, carrying of infants and lactation-on-demand. First, it is often risky, involving rapid travel and encounters with dangerous prey.”
- Elston, R. G., Zeanah, D. W., & Codding, B. F. (2014). Living outside the box : an updated perspective on diet breadth and sexual division of labor in the Prearchaic Great Basin.
“Men’s and women’s foraging goals differ : men most frequently maximize energy without much attention to risk, and women attempt to minimize risk over any preference for energy.”
Et pour les plus curieux, deux publications antérieures et intéressantes :
— Hawkes, K. (1996). Foraging differences between men and women : Behavioral ecology of the sexual division of labor.
— Bird, R. (1999). Cooperation and conflict : The behavioral ecology of the sexual division of labor.
Bonjour ! J’ai du mal à comprendre pourquoi vous précisez que ce texte a été refusé par des médias de gauche, puisque les médias en règle générale n’acceptent jamais de publier de texte déjà écrit (sauf tribune) ou d’interview déjà réalisée. Par ailleurs, s’il s’agissait d’une proposition d’interview et non d’un texte clé en main, les médias préfèrent le plus souvent les faire faire par un de leurs journalistes en interne plutôt que de payer un Pigiste pour. (Pour le contexte : je suis journaliste depuis 15 ans.)
C’est bien simple, je le précise… parce que c’est vrai ! Il ne s’agit pas de média papier possédant des journalistes rémunérés mais de sites plus ou moins connus, qui publient des textes qu’on leur soumet (…ou qui refusent de le faire). NonFiction est d’ailleurs un exemple typique de ce genre de presse. J’en parle d’autant plus à mon aise que ce n’est pas moi qui suis à l’initiative de l’interview, ni qui ai dû batailler pour trouver enfin un site qui accepte de le publier… (et si vous voulez des détails et des noms, contactez directement l’intervieweuse !)
Je n’ai lu aucun des ouvrages mentionnés (je n’ai pas le budget), mais je vois(dans ce que je ne vois pas) un impensé : c’est qu’en remontant notre généalogie, à peu près toutes les espèces qui nous ont précèdé arborent un dimorphisme sexuel (parfois supérieur au nôtre), sans que l’on puisse inférer quoi que ce soit de leur niveau de conscience (sociale ou individuelle). Il y aurait donc cet héritage-orientant l’évolution des sociétés pré-humaines.
A ma connaissance, on estime que les Australopitheques les plus anciens avaient un dimorphisme sexuel fort, mais qu’il y a une tendance à la baisse chez les fossiles plus récents. Pour les 1ers représentants du genre homo, c’est beaucoup moins marqués et le dimorphisme n’est pas forcément plus fort que chez les Sapiens.
Dans tous les cas, au vu du faible nombre de squelettes et de leur état, ce genre de conclusion est a prendre avec toutes les précautions nécessaires au vu du manque de données (il est parfois compliqué de distinguer sexe biologique et variation individuelle.)
D’autant plus qu’un fort dimorphisme sexuel est un assez bon indicateur d’une compétition forte entre males pour l’accès aux femelles, par contre ce n’est pas un indicateur simple et direct de la domination sociale des mâles sur les femelles.
De ce que j’ai compris, on impute généralement le dimorphisme sexuel à la nécessité pour les mâles de se battre pour les femelles (soit qu’elles choisissent les plus forts, soit qu’elles se fassent violées).
Normalement aussi, il est censé s’amoindrir (voire disparaitre ?) avec la monogamie et la disparition des combats entre mâles pour les femelles (même si la concurrence entre hommes subsiste, elle repose souvent sur d’autres critères que la simple force physique d’opposition entre mâles, mais c’est discutable, comme le montre Christophe dans son nouveau post sur la Hutte des classes).
Reste qu’il y a un reliquat net qui a plusieurs explications (la prise de risque en est une autre (1)) qui vont dans le sens d’un dimorphisme en faveur des mâles.
(1) perso (nous n’avons pas été aussi loin dans le livre), je pense que la prise de risque par les mâles n’a pas besoin de la culture élaborée des humains pour s’appliquer parmi les autres mammifères (la loi de “protection des femelles” est aussi valide pour toute espèce dont les femelles sont le “limiteur” dans la reproduction). On observe d’ailleurs aussi la différence de risques mâles-femelles (y compris le combat avec un congénère, qui est aussi un risque) dans d’autres espèces de mammifères.
Bonjour, Ce qui distingue Sapiens des autres espèces et qui a pu jouer pour l’option “prise de risque par les hommes” est son altricialité secondaire, voire permanente (Cf B. Lahire), c’est à dire la longue et radicale vulnérabilité du binôme “mère-jeune enfant”. L’anthropologue primatologue Sarah Blaffer Hrdy développe des idées intéressantes sur l’évolution des attentes sociales vis à vis des pères dans son livre “Le temps des pères” (Ed. La Découverte).
Si la question vous intéresse et au cas où vous ne connaissez pas déjà la source : Jean-Jacques Hublin expose la question du “Dimorphisme sexuel chez les Hominines” dans son cours au collège de France “Reproduction et démographie” : https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/reproduction-et-demographie-chez-les-hominines. A noter que tous ses cours sont aussi en podcast sur l’appli radio France, ça se comprend très bien sans les images.
Pour répondre à Bruno. Nous pensons avec Véra que l’espèce humaine a justement suivi une ligne d’équilibre parmi tous les possibles en faisant croître sa capacité à faire naître des petits encore immatures avant d’échanger avec leurs parents grâce à sa technologie et sa culture (dont la division sexués des risques). Il y a eu alors un cercle vertueux :
— plus de maturation tardive,
— plus de transmission,
— plus l’intelligence,
— plus de culture et technologie,
— plus de protection des petits,
— plus de maturation tardive,
— …
Cela a été une explosion à l’échelle de la vie (qui se poursuit encore avec des enfants qui font des études jusqu’à 25 ans ou plus et des technologies qui permettent même d’accéder à l’ensemble des connaissance humaines en quelques minutes).
Merci Nicolas pour ces précisions. Le processus en boucle que vous décrivez permet très bien de rendre compte de toute la longue période pendant laquelle évolutions biologiques et évolutions sociales se sont en quelque sorte superposées et articulées. L’évolution biologique de Sapiens ne s’est pas arrêtée mais force est de constater que depuis 200 000 ans (300 000 ?) Sapiens évolue très peu sur un plan biologique alors que notre culture et notre technologie connaissent une transformation accélérée, avec des courbes exponentielles s’agissant de nombreux indicateurs (consommation d’énergie /personne, de matière /personne, production de déchets /personne, etc.). Au point d’évoquer un “anthropocène, au point de nous interroger sur la viabilité d’une telle civilisation confrontée aux limites planétaires (dérèglement climatique, effondrement de la biodiversité, pollutions multiples de l’air, des sols, de l’eau, etc.). Comment penser le moteur d’un tel développement ? Où le situer ? Je formule l’hypothèse que la réponse évolutive qui a permis de progressivement embrayer de l’évolution biologique à l’évolution sociale, puis culturelle est l’émergence du fait proto-institutionnel au sein des espèces vivantes sociales et fortement individuées. Ce processus, fait de différenciation — hiérarchisation et codification des positions sociales, a permis de répondre conjointement aux impératifs de survie et reproduction tant des individus que des groupes et des sociétés, en jouant justement de la tension entre les deux dans un schéma en boucle : “institué agissant” <> “agir instituant”. Déjà en place chez les primates supérieurs ce schéma n’aboutissait cependant qu’aux structures sociales très fluides observées par les primatologues (Cf Frans de Waal). Avec la constitution progressive d’un legs matériel (techniques, outils, aménagements, etc.) et d’un legs idéel (connaissances, “récits”, croyances, etc.) les structures sociales ont pu gagner en rigidité et stabilité. Nous rejoignons alors l’étymologie et retrouvons nous institutions qui font “tenir les sociétés”. Mais elles ne font pas que les tenir, elles organisent les conditions de leur orientation, remp^laçant en quelque sorte les mutations aléatoires sources de l’évolution biologique. Sauf que désormais l’arène sélective n’est plus l’arène de la sélection naturelle, mais celle de la sélection historique.
Homo sapiens a clairement évolué depuis 300 000 ans. Tout d’abord, il y a la différence notable des traits physiques entre les sapiens archaïques, comme à Djebel Irhoud, et les sapiens anatomiquement modernes, il y a 200 000 ans. Peut être, si on suit l’hypothèse de Picq, à cause d’une phénomène d’autodomestication (en gros, on observe à ce moment un phénomène évolutif qui se retrouve plus tard chez les animaux domestiqués par Homo sapiens, avec notamment un raccourcissement de la face).
Après, oui, notre évolution culturelle est bien plus rapide. Mais ça ne rend pas “figée” notre évolution biologique du tout. C’est juste qu’entre une évolution biologique longue et lente, et une évolution culturelle rapide, un changement de comportement humain s’explique bien plus facilement sur du court terme par le matérialisme que par l’évolution biologique.
J’en profite pour mentionner que la notion d’anthropocène n’a pas beaucoup de pertinence géologique ; il est difficile d’envisager qu’elle soit très marquante dans les couches géologiques à moyen-terme, sauf comme marqueur de la fin d’une couche bien plus pertinente et déjà caractérisée par l’action humaine sur l’environnement : l’holocène.
Selon l’hypothèse de Stephen Jay Gould, oui, l’évolution agit constamment mais avec des pics de pression sélective. D’une certaine façon, l’évolution, du moins le facteur qu’on en retient le plus, la sélection naturelle, agit par pics. Pour autant, elle agit toujours à divers degrés.
De plus, les mutations et la dérive génétiques, deux autres facteurs, continuent d’agir en fond. Même au niveau de la sélection naturelle, certains critères continuent d’être sélectionnés, il est simplement impossible d’en rendre compte en temps réel (il y a trop de biais culturels et contextuels pour savoir ce qui sera légué à l’avenir).
Les auteurs traitent-ils quelque part de la question du rapt des femmes pratiqué par les groupes de chasseurs-cueilleurs, à supposer que ces enlèvements soient bien avérés ? L’ explication démographique a‑t-elle dejà été proposée ?
Je vois qu’une querelle théorique opposa matérialisme et sociobiologisme sur cette question du rapt des femmes.
Napoléon Chagnon (1938–2019) donnait une explication sociobologique à ces rapts (darwinisme social, avantage évolutif pour la reproduction), contestée d’un point de vue matérialiste par Brian Ferguson et Marvin Harris qui mettaient en avant le “manque de ressources”.
Dans mon souvenir, ils n’abordent pas longuement le problème (peut-être y font-ils brièvement allusion, je ne m’en rappelle plus) — au demeurant, cela ne change rien à leur thèse et à ses arguments. Par ailleurs, je peux vous assurer que ces enlèvements sont parfaitement avérés, avec des témoignages de toutes sortes qui abondent sur les Australiens, les Fuégiens ou encore les Inuit.
L’interprétation du Chagnon a été largement contestée, par exemple par Lizot, sur la base de données qui semblent tout à fait convaincantes. Mais ce n’est pas parce que cette interprétation est fausse que le phénomène n’existe pas !