À propos de mes recherches, un entretien sur Cairn
Via la fondation Gabriel Péri, j’ai eu le plaisir d'être invité par la plate-forme Cairn afin de présenter mes travaux. Je remercie l’intervieweuse, Salomé Tissolong, pour le professionnalisme avec lequel elle a préparé cet entretien qui balaye plusieurs questions aussi essentielles que disputées, à commencer par celles qui touchent à de l’évolution sociale et au matérialisme – bien évidemment, nous n’avons pas oublié de parler des origines de la domination masculine ou des conflits dans les sociétés sans État.
L’enregistrement est disponible en libre accès durant un mois, après quoi il sera payant (ou accessible via une institution abonnée).
Je recommande l'utilisation d'un outil tel que yt-dlp (https://github.com/yt-dlp/yt-dlp) pour télécharger l'entretien dès aujourd'hui et se le garder au chaud pour un visionnage ultérieur.
RépondreSupprimerSuper interview. Je ne suis juste pas sur de bien saisir le rapport entre "penser l'evolution des sociétés" qui me parait être du bon sens et assimiler ça à l'évolution biologique qui a des règles bien spécifiques (en très gros: mutations aléatoires / pression selective) qui ne me paraissent pas s'appliquer à l'évolution des sociétés. Peut être y a t'il une limite plus "poreuse" que je ne me l'imagine entre evolution naturelle et évolution culturelle ? Pour le coup il me semble qu'il faudrait définir précisément ce qu'on appelle évolution. Si j'avais lu les livres plutôt que de juste regarder la video j'aurais surement plus de réponse 😅
RépondreSupprimerJe 'ai pas voulu dire que les sociétés et les espèces vivantes évoluent selon les mêmes lois, ou selon les mêmes modalités – à mon avis, il y a des points communs entre les deux évolutions, qui mériteraient une discussion attentive... et un futur livre. Je voulais simplement souligner qu'il y a un paradoxe : alors que les espèces semblent fixes, il est désormais acquis que le vivant évolue. Parallèlement, alors que tout le monde sait depuis toujours que le monde social est marqué par des changements profonds, le mot et l'idée même d'évolution des sociétés ont été bannis (au moins en France) du champ scientifique de la discipline qui est censée étudier ce phénomène.
SupprimerVous dites qu'il y a un soucis avec les termes des sciences sociales qui ne sont pas définis assez précisément et dont le sens se mélange souvent avec celui de l'usage commun. Il me semble qu'avec le mot "évolution" on est bien dans ce problème, avec son sens commun de "progression", "perfectionnement", "amélioration"... Peut-être aussi qu'à l'apparition de ce mot en sciences (en biologie et/ou en sciences humaines), ce sens commun était bel et bien assumé (l'humain au sommet de l'évolution biologique, le blanc au somment de l'évolution humaine), ce qui complique sérieusement le problème mais qui ne peut être ignoré.
SupprimerPeut-être que pédagogiquement il faudrait parler systématiquement des contraintes qui poussent à l'évolution : l'amibe restée amibe, c'est une amibe dont le milieu lui est propice telle qu'elle est, et non pas une amibe qui n'aurait pas les qualités pour évoluer. Ce qui arrive aussi d'ailleurs, et dans ce cas l'espèce disparaît dans un contexte contraignant. Dans cette idée, ce serait pas mal de montrer quelles sont les absences de contraintes des diverses sociétés primitives qui font qu'elles ne sont pas passées à l'agriculture par exemple, pour bien faire voir que ce n'est ni une question de capacités (trop bêtes pour l'inventer), ni de décisions (tellement intelligents qu'ils ont flairé l'arnaque).
Après, il y a aussi la question du lien entre structures matérielles et structures cognitives, démontré il me semble pour l'évolution des hominines, qui peut facilement être instrumentalisée et contribuer là aussi à la méfiance envers la notion d'évolution des sociétés humaines.
Il y a plusieurs problèmes différents ici. Le premier est effectivement le sens du terme « évolution », qui fait débat y compris parmi les spécialistes, surtout du côté des sociétés. Donc, la première chose à faire est de savoir ce qu'on entend par là – au passage, il y a des évolutions sans progrès et même sans tendance : on parle bien de l'évolution du climat depuis la formation de la Terre, sans que ces changements fassent apparaître un ordre quelconque. J'avais commencé à déblayer cela dans l'article de La Pensée, « Une évolution désorientée ».
SupprimerEnsuite, il y a la question du rapport entre l'évolution du système global et celle de ses composantes. Plus je réfléchis, plus je pense que c'est une question importante et très embrouillée, que ce soit pour les espèces vivantes ou pour les sociétés (je suis en train d'accumuler des lectures sur ces thèmes).
Enfin, je ne suis pas certain que les réticences à envisager l'évolution sociale soit liée aux affaires de structures cognitives. D'une manière plus générale, je crois qu'elle est née d'un combat contre le marxisme... avant d'être en quelque sorte récupérée par une perspective antiraciste (ce qui n'est pas sans ironie). Et d'aboutir à un relativisme culturel qui ne va pas sans quelques implications fort douteuses...
Bonjour Christophe,
RépondreSupprimerD'abord, bravo pour cette interview très intéressante (et merci à Salomé Tissolong pour l'interview).
1- En ce qui concerne la légitimité à comparer des sociétés, on peut, j'imagine, considérer que la sélection naturelle procède d'une adaptation biologique et sociétale aux conditions environnementales. En gros, tant que l'environnement ne bouge pas (le "radeau" ;-)), l'espèce évolue peu. Par contre si ces conditions bougent, elle évolue fortement. Quand 2 groupes sont séparés et que l'un reste dans les conditions originelles et que l'autre est soumis à des variations importantes, le premier va rester beaucoup plus proche de l'originel que le second. Il semble donc légitime de penser que les peuples actuels dont les conditions de vie ont peu évolué depuis des dizaines de milliers (chasseurs-cueilleurs) ressemblent beaucoup plus aux peuples originels que ceux qui ont modifié leur environnement comme nos sociétés modernes (dans lequel l'artificiel contribue à la majorité de l'environnement).
2- En ce qui concerne la domination masculine hors capitalisme, on peut aussi et surtout évoquer les sociétés animales qui en hébergent sans pour autant vivre en société capitaliste ?
3- Très intéressante la théorie de la vengeance (et de la surenchère). Il semble d'ailleurs que les règles du type œil pour œil, dent pour dent, sont des régulateurs de ce type de réactions en particulier quand chaque camps donne plus d'importance à ses yeux et dents (coefficient R0>1). La guerre n'est-elle pas l'extension collective de la violence (avec toutes ces formes dont physique) comme le moyen d'imposer sa volonté (ou ses intérêts) à celle d'autrui.
4- Effectivement, si on explique les raisons, même naturelles, qui ont fait que les hommes pouvaient/devaient "dominer" les femmes et qu'on montre que ces conditions ont disparu, les revendications pourront advenir et même trouver une réponse positive dans la société. Un peu à la manière de la revendication "un enfant si je veux et quand je veux" est advenu et a trouvé une réponse positive dans la société avec l'apparition de la contraception (ou la disparition de la fécondation subie).
5- Peut-on définir la richesse comme l'ensemble des conditions qui permettent à un individu ou un groupe de vivre et de se reproduire (y compris la richesse culturelle, ou la capacité de travailler, d'influer, de trouver des alliances...) ? Par exemple, le territoire d'un loup ne fait-il pas partie de sa richesse ? Est-ce la raison pour laquelle il va le défendre ? En ce qui concerne l'argent (la monnaie) en plus de sa capacité de quantification de la valeur de toute chose, n'a-t-il pas aussi un rôle important de conservation dans le temps ? Par exemple, celui qui est riche de cerisiers en a largement trop en mai-juin), mais n'a plus rien le restant de l'année. En transformant ces cerises en "surplus" en mai-juin, il s'assure des moyens de subsistance pour les 10 autres mois.
Pour le point 2, j'ai le sentiment que les exemples ethnologiques – comme la domination des hommes fondée sur des religions à initiation chez certains chasseurs-cueilleurs – casse davantage les idées reçues que les exemples tirés des sociétés animales, dont on peut toujours prétendre (certes à tort) qu'ils ne s'appliquent pas aux humains, qui seraient en quelque sorte « au-dessus de cela ».
SupprimerJe ne suis pas bien sûr d'avoir compris le point 3... ;-)
Et pour le point 5, je fais une différence entre les ressources (qui correspondent à votre définition) et la richesse, qui est une ressource surdéterminée par certains rapports sociaux – exactement comme Marx faisait une différence entre un moyen de production et ce même moyen de production fonctionnant désormais comme un capital. J'ai essayé d'expliquer tout cela dans mon double article sur la richesse paru dans La Pensée, dont je recopie un court extrait : « Il s’ensuit que la richesse possède une double nature. Elle consiste pour commencer en un droit de propriété direct sur les choses, matérielles ou non : au cœur de la richesse, on trouve la possession de maisons, de porcs domestiques, de haches, de métaux précieux ou de formules magiques, à condition que ces choses puissent être cédées afin d’en acquérir d’autres. Cette condition est essentielle : un champ que l’on travaille, un arbre fruitier que l’on exploite, un outil que l’on détient, y compris à titre exclusif, sont des ressources ; mais ils ne deviennent des richesses que s’ils peuvent être transférés à titre onéreux, autrement dit si les droits que l’on détient sur eux peuvent être convertis en droits sur d’autres objets. »
Excellente interview, qui intéressera mes étudiants. LF
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