Quelques réactions commençant à parvenir par mail, j’ouvre ce sujet afin que s’ouvre la discussion sur les faits et les arguments présentés dans le livre.
Ici, à propos d’un passage de la conclusion : pourquoi la domination masculine s’est-elle maintenue jusqu’à nos jours ?
Il faut bien qu’il y en ait un qui se lance, alors j’y vais.
Je tiens à préciser que je suis un lecteur lambda, sans connaissances particulières préalables sur le sujet, mais que j’ai lu le livre avec intérêt et également avec attention. J’ai trouvé la plupart des arguments faisant le point sur le schéma de Morgan et d’Engels puis la critique de certaines positions intenables sur le matriarcat, etc. très clairs et très convaincants.
Il y a tout de même une thèse importante du livre que j’ai du mal à digérer, et qui se trouve résumée dans le chapitre conclusion. Il s’agit des raisons de la continuation de la domination masculine alors même que les conditions objectives de cette domination ont disparu depuis longtemps.
Cela paraît, à première vue, vraiment très improbable que rien, depuis des millénaires, dans toutes les variantes de peuples et de civilisations, ne soit venu remettre en question la domination masculine avant le capitalisme. Je comprends bien que pour s’en convaincre véritablement, on est confronté à un nouveau travail de titans, mais c’est tout de même dur à avaler sans verre d’eau. On se dit qu’ici où là, il doit bien y avoir eu des endroits où le rôle économique des femmes a forcé une certaine représentation politique, et qu’ensuite, on ne voit pas pourquoi elles l’auraient à nouveau perdue (statistiquement, sur beaucoup de sociétés, bien sûr). Je suppose qu’on peut plus ou moins exclure ce genre de scénario en regardant les données historiques, archéologiques et anthropologiques qu’on a, mais ça paraît tout de même bizarre, et on a l’impression qu’il manque peut-être un bout d’explication.
Pour formuler les choses autrement, dire que rien n’est venu remettre en question la domination masculine, alors que les causes objectives de cette domination avaient disparues depuis longtemps, c’est presque une contradiction, parce qu’à partir du moment où les conditions objectives ont disparues, en dehors du poids des traditions, il n’y a plus aucune barrière à ce que la domination masculine soit remise en question, et n’importe quel évènement historique, économique, politique, etc. (qu’on peut un peu considérer comme du hasard à l’échelle qu’on regarde) qui remuerait un peu certaines traditions pourrait faire tomber une partie de cette domination masculine, et il n’y aurait aucune raison qu’elle revienne.
Est-ce qu’il y a une réponse facile à tout ça ?
Salut ô Iroquois
Une réponse facile, certainement pas. Mais une réponse longue et difficile, on peut essayer. En tout cas, merci d’avoir ouvert la discussion par une remarque aussi… stimulante. 😉
Tout d’abord, permets-moi de corriger un détail important. L’explication des raisons pour lesquelles la domination masculine s’est perpétuée depuis la préhistoire jusqu’à nos jours n’est pas à proprement parler une « thèse importante » du livre. C’est une remarque faite en passant, sur un point certes fondamental, mais qui sort de mon sujet (et de mes quelques compétences). J’ai doc écrit quelques lignes sur ce point dans la conclusion du livre, lignes que je me suis efforcé de rendre les plus prudentes et les plus générales possibles.
En fait, le cœur du raisonnement est le suivant (pardon pour le caractère un peu abrupt des phrases qui suivent, elles résument des développements plus explicatifs contenus dans le livre) :
1. La base fondamentale de la domination masculine, depuis le paléolithique, est la division sexuelle du travail, avec ses modalités particulières qui ont donné aux hommes un avantage décisif (je rappelle que dans certaines sociétés primitives, cet avantage des hommes est peu ou prou équilibré par d’autres avantages détenus par les femmes).
2. La société capitaliste est la première (et la seule) dans l’histoire à avoir posé la question de l’égalité homme-femmes, comprise comme un idéal où la société serait indifférente au sexe des individus en ce qui concerne l’attribution des tâches, le choix des métiers, de la représentation politique, etc.
3. La base de cette nouveauté est la structure économique du capitalisme, dont certains éléments dissolvent la division sexuelle du travail (la forme marchandise, l’existence d’un marché du travail).
Alors, l’idée très générale que j’ai voulu exprimer, c’est qu’au fur et à mesure du développement économique et social depuis le paléolithique, l’existence du critère sexuel pour la division du travail était de moins en moins une nécessité objective – au départ réparti uniquement selon le sexe, le travail n’a cessé d’être divisé selon des critères toujours plus nombreux. Mais tout étant de moins en moins nécessaire, cette division sexuelle du travail n’a jamais été remise en cause par aucun type économique depuis lors – jusqu’au capitalisme.
En fait, peut-être que la discussion provient du double sens du mot « objective », quand je dis que la division sexuelle du travail n’est plus une nécessité « objective » depuis longtemps. Aujourd’hui, la propriété privée des moyens de production n’est plus une nécessité « objective » depuis au moins un siècle. Pourtant, tout en étant dépassée par les exigences de l’Histoire, elle s’est maintenue, parce que les conditions de sa disparition sont très difficiles à réunir. Je crois qu’on peut faire une certaine analogie avec la division sexuelle du travail.
En fait, ce raisonnement est très simplifié, car il ne porte que sur les causes ultimes de la domination masculine et de sa disparition. Il va de soi qu’il n’est qu’un squelette sur lequel il faudrait mettre de la chair. La domination masculine s’est appuyée depuis des millénaires sur bien d’autres mécanismes, et elle a emprunté bien d’autres voies. Mais encore une fois, je suis convaincu que la division sexuelle du travail est la base de tout. Avec elle, tous ces autres acteurs peuvent se mettre en place. Sans elle, ils sont condamnés à disparaître.
J’attends impatiemment ta réaction à cette réponse !
Merci pour ta réponse. Avant de continuer, peut-être qu’une partie de ce qui me trouble est que j’ai du mal à cerner la période pendant laquelle tu considères que les conditions objectives avaient disparu et que la domination s’est maintenue sans véritable changements. Je comprends que ça finit au capitalisme, mais où cette période commence-t-elle, au fond ? Je me doute qu’il n’y a pas de date ou de stade de civilisation très précis, mais peut-être une sorte de fourchette ?
Plus je réfléchis à tout cela, plus je me dis que la faute incombe à ma formulation initiale, trop imprécise. En fait, la domination masculine repose sur une double condition (ou une condition à deux facettes, comme on voudra) :
1. la présence d’une division sexuelle du travail
2. au sein de celle-ci, le monopole par les hommes de la chasse, de la guerre, et donc de l’usage de la force organisée.
En réalité, ces deux aspects sont loin d’avoir “disparu depuis bien longtemps”.
En ce qui concerne le premier : tous les modes de production depuis le paléolithique, même s’ils ont développé la division sociale du travail, ont maintenu le critère sexuel — ainsi, je ne saurais affirmer que la division sexuelle du travail est beaucoup moins marquée de nos jours que dans les modes de production précédents.
En ce qui concerne le second, la chasse ne peut évidemment plus guère être considérée comme une activité fondamentale ; c’est ce fait que j’avais maladroitement formulé en disant que les “causes avaient disparu depuis longtemps”. De plus, on peut douter que l’exercice de la violence organisée, même s’il est largement resté entre les mains masculines, soit demeuré un facteur important dans l’oppression des femmes. Sur ce point, cependant, je préfèrerais rester très prudent, car le monopole des fonctions publiques, qui est le versant “pacifique” du monopole de la violence organisée, reste très certainement un élément décisif dans la domination masculine.
Donc, ce qui a “disparu depuis longtemps”, ce ne sont pas “les” causes de la domination masculine, mais une de ses causes (la plus visible et la plus immédiate, d’où ma formulation imprudente).
En revanche, la division sexuelle du travail, si elle n’a pas a proprement parler reculé (et donc, encore mois disparu), me semble être de plus en plus dépassée par la marche en avant de l’économie : plus d’autres critères se sont surajoutés au critère du sexe, plus celui-ci est devenu un héritage du passé, et de moins en moins une nécessité objective — ce qu’il était manifestement au départ. Je crois un peu vain de chercher à dater même approximativement, le moment hypothétique où le critère du sexe a été dépassé ; je crois que la question ne se pose pas seulement en terme de niveau (de la division du travail), mais en terme de formes d’organisation de l’économie qui rendent, au moins sous certains aspects, ce critère inopérant, et qui permettent d’envisager sa disparition totale.
Encore une fois, c’est le capitalisme qui le premier a développé de telles formes économiques qui inscrivent dans les faits (et par contrecoup, dans les consciences), ce caractère obsolète de la division sexuelle du travail.
Si je comprends bien ta réponse, tu dis en très bref : la domination masculine repose en gros sur deux choses : 1. la division sexuelle du travail et 2. au sein de cette division sexuelle, le monopole des hommes sur la chasse, la guerre et donc la force organisée.
J’entends bien cela. Mais il me semble que sans 1, il ne peut y avoir 2. Et quand tu dis :
“En revanche, la division sexuelle du travail, si elle n’a pas a proprement parler reculé (et donc, encore mois disparu), me semble être de plus en plus dépassée par la marche en avant de l’économie : plus d’autres critères se sont surajoutés au critère du sexe, plus celui-ci est devenu un héritage du passé, et de moins en moins une nécessité objective — ce qu’il était manifestement au départ.”
je me dis alors : “Oui, mais dans ce cas pourquoi la division sexuelle du travail n’a-t-elle pas disparue plus tôt?”
Autrement dit, cela reporte ma question de départ non plus à la domination masculine directement, mais à un des prérequis de celle-ci : la division sexuelle du travail.
Je suis persuadé qu’on peut effectivement constater qu’elle n’a pas disparue, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi, au vu justement de tes remarques sur la marche en avant de l’économie.
Bref, dans mon esprit, ta réponse ne fait que translater la question.
J’entrevois une possibilité de réponse dans le sens de “une fois que 2 est en place”, il est très difficile de revenir sur 1, mais tout de même, les avantages économiques, ça peut peser lourd dans la balance, avec le temps.
Re-salut Iroquois
Il y a je crois deux aspects assez différents dans ce que tu écris.
D’une part, effectivement, le monopole masculin des armes et de la chasse ne peut, par définition, exister sans division sexuelle du travail (ne serait-ce que la division induite par ce monopole lui-même !).
Et pour répondre à la suite de ton message, je crois que dans toute évolution (sociale ou biologique), il ne suffit pas qu’un trait devienne superflu pour être éliminé : il faut qu’existent les éléments permettant de rendre cette élimination effective. Or, si à mesure que la division du travail en général s’est approfondie, le critère du sexe est devenu objectivement de plus en plus superflu, il n’en a pas pour autant forcément été éliminé : il a pu ainsi exister de multiples travaux féminins face à de multiples travaux masculins. Au cours des âges, la division sociale du travail a pu ainsi s’approfondir tout en respectant la grande fracture qui sépare les mondes féminins et masculins.
Pour que germe l’idée que femmes et hommes peuvent et doivent s’adonner de manière indifférenciée aux différents travaux, il fallait qu’en plus d’avoir largement dépassé la division initiale (selon le sexe), l’économie ait secrété des formes qui fassent naître ce travail sexuellement indifférencié. Or ces formes, ce sont celles de la marchandise et du salariat, que seul le capitalisme a généralisé.
D’autre part, en ce qui concerne la position économique des femmes dans les sociétés de classe, c’est un sujet bien vaste et sur lequel j’avancerai avec la plus grande prudence. Mais il me semble à première vue que si dans certains lieux et à certaines périodes, les femmes ont pu gagner certaines positions qui leur ont permis d’être bien plus que “la première servante de l’homme”, selon le mot d’Engels, nulle part et jamais ces positions économiques ne leur ont permis de défier véritablement l’ascendant exercé par les hommes (économique, mais aussi religieux, politique et militaire).
Bonjour,
à la lecture de cette discussion, j’ai eu envie poursuivre sur 2 points : d’abord la question de la violence et ensuite celle de la nécessité ou de l’intérêt de la domination masculine dans le cadre du capitalisme.
Sur la question de la violence d’abord.
Certes la pratique de la violence organisée n’est plus le monopole exclusif des hommes et prend de nos jours des formes différentes. Cependant, elle est encore très majoritairement la « chasse gardée » des hommes, que l’ont regarde les polices ou les armées des différents pays du globe. Cela contribue à véhiculer une image des hommes « combattants » et violents. Ceci combiné à l’idéologie dominante présentant les femmes soumises et disponibles (magazines, chansons, films, etc…) a des conséquences.
Il me semble que la violence physique exercée par les hommes sur les femmes est un élément important de la domination qu’ils exercent. Qu’il s’agisse des viols commis essentiellement dans le cadre de la famille ou des femmes battues par leur conjoint, la disproportion qui existe entre hommes et femmes doit être significative de quelque chose. Dernier recours pour obtenir l’obéissance ? Répercussion des violences subit quotidiennement par tous et toutes dans la société ? Necessité pour la reproduction de l’espèce, pour obtenir la réalisation des tâches nécessaires a la vie de la famille ? Dans certaines régions du monde, la violence sexiste peut prendre des formes instituitionnelles ou majoritaires : lynchage de femmes non correctement vêtues, excisions…
Par ailleurs, l’évolution des fonctions purement militaires en fonctions politiques (au sens institutionnel), conduit à des rapports certes plus pacifiques mais qui restent symboliquement très violents. Or ces fonctions sont restées l’apanage des hommes.
Il me semble donc que la violence, physique tant que symbolique, reste un facteur important de l’oppression des femmes
Sur la disparition de la nécessité de la division sexuelle des tâches
Une des raison du maintient de la domination des femmes se trouve pour moi dans le temps de travail « caché » sous les taches ménagères. La non-rétribution des ces taches représente une économie colossale ! Elles ne sont prises en charge ni par l’état (crèches, cantines, blanchisseries…) qui devrait prendre l’argent quelque part et seraient donc être un forme de salaire socialisé, et encore moins par les patrons dans le cadre des entreprises. Ce sont les femmes qui effectuent toute ces tâches nécessaires à la reproduction de la force de travail. Je ne vois pas trop comment, dans le cadre du systeme actuel, celles-ci pourrait être assurées sans que la moitié de la population n’y soit contrainte et donc sans que les femmes ne soient dominées.
Je suis d’accord avec l’idée que la société capitalise est la première à poser les conditions nécessaires à l’émancipation des femmes mais elle ne peut pas non plus s’en passer. Cette contradiction ne pourra être dépassée, qu’en dépassant le capitisme lui-même.
Bon, bah , y’a du boulot ! À bientôt
Bonjour Alice, et tout d’abord, mes plus plates excuses pour avoir laissé aussi longtemps ce commentaire sans réponse — j’invoquerai pour ma défense quelques impondérables personnels.
Pour en venir à vos remarques, je dois dire pour commencer que je ne me sens pas une compétence particulière pour parler en détail des mécanismes de l’oppression des femmes dans la société actuelle. J’ai bien sûr quelques grands repères, mais mes lectures et ma réflexion m’ont d’abord et avant tout orientés vers les sociétés primitives. Et si j’ai rapidement abordé les sociétés contemporaines (essentiellement dans ma conclusion), c’est uniquement parce que ce que l’on peut comprendre des sociétés primitives éclaire en retour les termes actuels de la libération des femmes sous un jour tout à fait particulier. Tout cela pour dire que sur ce sujet, je ne m’estime pas plus compétent qu’un autre, et que ma réflexion avance un peu, comme on dit « en marchant ».
Je ne peux que vous donner raison lorsque vous insistez sur la continuation dans les sociétés actuelles du monopole masculin de la violence et sur ses conséquences. Je ne reprends pas votre énumération ; elle me semble inattaquable. La seule chose que j’ajouterai est celle sur laquelle j’insiste dans le bouquin, sans doute parce qu’il s’agit là d’une rupture historique (ou préhistorique) : d’une part, ce monopole masculin de la violence a perdu, au moins dans les pays les plus « démocratiques », sa base légale, voire sa légitimité même. C’est en particulier le cas des violences conjugales, dorénavant punissables par la loi. Cela ne les empêche pas d’exister, nous sommes bien d’accord. Mais il me semble qu’il y a là une modification considérable de la situation par rapport à des sociétés où la loi, la coutume (appelons-le comme on veut) justifiait, légitimait aux yeux de tous (et de toutes !) que les hommes, en tant que seuls détenteurs de la violence, exercent directement toute une série de droits, parfois exorbitants, sur leurs femmes — j’en profite pour répéter encore et encore que si aucune société primitive n’a jamais vu de domination féminine, toutes les sociétés primitives ne secrètent pas de domination masculine, et toutes ne la secrètent ni au même degré, ni à la même intensité. Fin de la parenthèse.
Le monopole masculin de la violence n’a donc certes pas disparu, mais il a disparu comme base légitime (et légale) de la domination masculine. C’est un autre aspect de l’idée générale selon laquelle le capitalisme, sans être capable de réaliser l’égalité hommes-femmes, a néanmoins posé certaines des base de son existence.
En ce qui concerne le second point, celui du « travail caché » des femmes, j’avoue être encore plus circonspect, car je n’y ai que très peu réfléchi — je sais néanmoins qu’une importante partie du courant féministe a insisté sur son importance. Il me semble toutefois qu’on peut très bien dire à la fois que le capitalisme gagne indirectement des sommes considérables à l’existence de ce travail non rémunéré, et qu’il pourrait néanmoins, dans l’abstrait, fonctionner tout de même sans que ce travail existe.
Je me demande, d’ailleurs, si depuis plusieurs décennies, dans les pays les plus développés, les progrès du travail féminin salarié, de l’industrie agroalimentaire, etc. n’ont pas contribué à réduire historiquement le volume du travail domestique féminin non rémunéré — le capitalisme ayant gagné d’un côté (avec l’extension du marché) ce qu’il a perdu éventuellement de l’autre… Ce sont là que de simples interrogations, dont les réponses se trouvent certainement dans quelques bonnes lectures — qu’il va bien me falloir entreprendre dès que j’en trouverai le temps.
En tout les cas, je ne peux que reprendre votre conclusion : oui, il y a du boulot… uniquement rémunéré par la satisfaction d’avoir fait avancer une noble cause !