Pour parvenir à concevoir une classification des confrontations collectives humaines et à la mettre noir sur blanc, il m’a fallu bien des essais ratés et des tâtonnements – les lecteurs de ce blog en savent quelque chose. Avec la parution de Casus belli, cependant, je pensais être parvenu à un résultat sinon définitif, du moins sérieusement éprouvé et à l’abri de futurs remaniements.
C’était évidemment bien présomptueux, et ce qui devait arriver arriva : je me suis rendu compte ces derniers temps que mon joli tableau récapitulatif était entaché d’une erreur certes mineure, mais bien réelle tout de même. Et comme presque à chaque fois, une fois cette erreur réalisée, elle me paraît si évidente que je me demande bien comment j’ai pu ne pas la voir plus tôt — en fait, la réponse est simple : on met le doigt sur un phénomène en l’attrapant par un bout, et on raisonne ensuite à partir de ce bout sans se rendre compte qu’il ne constitue qu’une partie du problème, et que l’ensemble ne se conforme pas nécessairement à la partie. Je m’explique.
En l’occurrence, l’affaire concerne ces combats a priori très étranges, dans la mesure où ils n’ont pas d’autre enjeu que la défense de l’honneur (ou de l’identité) des groupes qui les mènent. L’exemple le plus étonnant, ou le plus pur, que j’avais traité dans le livre se situait à Venise, et il est connu sous le nom de « guerre des poings » (voir par exemple ce post de blog, qui donne quelques détails). Or si on essaye de forger des catégories rigoureuses, ce qui était justement mon objectif, la « guerre des poings » n’est justement pas une guerre : elle n’a pas pour but de vaincre l’adversaire de manière un tant soit peu pérenne, de lui « imposer par la force notre volonté », pour reprendre la formule de Clausewitz. Pendant sept siècles, à Venise, deux quartiers de la ville se sont affrontés à mains nues sur les ponts à date convenue. Ces échauffourées sanglantes (on ne faisait pas semblant de frapper, et certains protagonistes mourraient en raison de chutes ou d’étouffement) ne rapportaient rien d’autre au vainqueur que la fierté et la gloire. Il n’y avait aucun bénéfice en termes politiques ou économiques, et l’année suivante, exactement comme dans une compétition sportive, un nouvel affrontement s’organisait.
Sur la base de cet exemple, j’avais donc rangé ces confrontations identitaires dans la catégorie « non résolutives » (on ne se bat pas pour mettre un terme à un désaccord ou à résoudre un grief) et « conventionnaires » (elles sont encadrées par des règles, dont celle qui dicte la fin du combat… et son renouvellement la fois suivante). J’avais également fait le lien à la fois avec des formes très similaires ailleurs dans le monde (Iran médiéval, royaume Nupe). J’avais aussi souligné la proximité de ces rixes avec des phénomènes contemporains moins formalisés : bagarres de supporters ou de quartier… et c’est là où le bât de la classification blesse un peu.
Ces derniers affrontements partagent en effet avec la guerre des poings le fait d’être motivés par la seule affirmation identitaire : ils n’ont pas de but économique ou politique et, plus généralement, de visée résolutive. En revanche, et c’est ce point qui avait échappé à mon attention, on ne peut raisonnablement pas les qualifier de conventionnaires. Leur issue n’est dictée par aucune règle convenue entre les deux parties. Et si, d’ordinaire, leur violence est soumise à certaines restrictions (on évite les armes trop dangereuses), c’est beaucoup moins en raison d’une logique propre que du fait que ces formes subsistent dans des sociétés où leur violence est susceptible d’être réprimée par l’État, qui seul est censé pouvoir décider de son emploi.
Si, donc, il existe bel et bien des confrontations identitaires conventionnaires, il faudrait donc compléter la classification que j’avais proposée en ajoutant ce même motif du côté des confrontations non conventionnaires (avec évidemment la possibilité de cas intermédiaires ou indécidables).
Questions de béotien : le fait de se retrouver cycliquement à une « date convenue » n’est-il pas déjà une convention notable ? Et vous dites que l’issue de ces rencontres n’était dictée par aucune règle convenue entre les deux parties, mais faut-il que cela soit explicitement formalisé ou original ? Ne peut-il s’agit d’une convention implicite du genre « quand l’un des deux camps a perdu trop de combattants pour opposer une réelle résistance », ou « quand l’un des deux camps a réussi à bouter l’autre de force hors d’une certaine zone » ?
En fait, il y a peut-être un malentendu (soit de votre part par rapport à ce que j’écris, soit de la mienne par rapport à votre commentaire — soit les deux à la fois). Effectivement, se mettre d’accord sur un lieu de rendez-vous, sur les armes et les coups utilisés, c’est déjà un élément de convention. Mais le critère ultime est celui qui concerne la fin des combats. Donc, la « guerre des poings » coche toutes les cases de la convention ; les affrontements contemporains entre bandes de quartier, aucune.
Bonjour à tous, Merci pour ces précisions. Ayant lu “Casus Belli”, j’en suis sorti à la fois un rien désespéré (quelle imagination au sein des sociétés humaines quand il s’agit de s’entretuer ou de se mettre sur la figure, cela ne rend pas optimiste…), impressionné par l’ampleur de la recherche et du boulot de compilation/comparaison proposé et interrogatif quant à la façon de mettre tout cela en catégories. Les critères retenus traitent en effet les enjeux (résolutifs ou non) et les modalités (conventionnaires vs discrétionnaires) dans le cadre de la relation entre deux groupes A et B. Or il peut aussi y avoir des enjeux internes à A et à à B. On peut ainsi imaginer des fractions de A et de B “convenir” explicitement ou tacitement de telles ou telles modalités, voire d’une certaine expression similaire des enjeux, mais en fait être avant tout motivées par la résolution de tensions internes, ou l’affirmation/consolidation de leurs positions en interne. Il me semble même que de tels jeux sont banals : les rivalités internationales étant par exemple mobilisées pour justifier des orientations au plan national. Ce qui toutefois revient à considérablement complexifier le tableau proposé.
Tout travail de classification scientifique impose de retenir certains critères, considérés comme pertinents pour le problème à résoudre, et d’en écarter d’autres. La mécanique s’attache aux masses des objets, en faisant fi de leur couleur ou de leur texture. Concernant les affrontements, on peut évidemment introduire les dimensions que vous proposez (encore qu’elles n’interviennent que dans certaines configurations, et pour ainsi dire jamais dans d’autres), mais je ne crois pas qu’elles soient pertinentes pour s’y retrouver fondamentalement. Toutefois, si je vous suis bien, vous parlez aussi du fait qu’une forme de confrontation donnée peut être détournée et devenir de fait un autre type de confrontation. C’est une question que j’aborde dans le bouquin, l’exemple princeps étant celui de confrontations théoriquement non résolutives, mais dont on s’empare afin de régler ses comptes.
Merci pour ces précisions. L’image proposée, celle des objets avec “masses, couleur ou texture” est parlante et m’aide à préciser mon argumentation. En effet, on peut convenir que la couleur et la texture d’un objet n’entrent pas en ligne de compte dans la trajectoire mécanique de cet objet, car ces qualités ne font pas “force” en quelque sorte. Ma proposition consiste à considérer (si je garde le parallèle avec les objets) que les corps des deux entités A et B en confrontation sont en réalité mus par une diversité de forces nées des rapports sociaux entre leurs différentes composantes. Dès lors les enjeux et modalités de cette confrontation sont à considérer à la jonction de deux champs de force, interne et externe.
Certes, mais analyser, c’est séparer. Qu’il existe mille et un déterminants sociaux qui produisent tel type de confrontation plutôt qu’une autre, c’est évidemment vrai. Mais avant de se demander quels sont les déterminants sociaux à l’œuvre, il faut commencer par savoir quels sont les types de confrontations, et c’est à cette tâche que je me suis attelé. Pour prendre un parallèle, quand Alain Testart a classifié les types de transferts de biens (le don, l’échange, le t3t), il n’a pas épuisé la question des contextes et des stratégies sociales dans lesquels ces modalités interviennent ; mais il a jeté les bases qui permettent de mener cette enquête autrement que dans un vague « tout est dans tout ».
Beau travail, témoignant d’une importante recherche.
Il y a cependant quelque chose qui m’interroge dans cette tentative de catégorisation.
Il semblerait qu’il soit toujours possible de trouver des exceptions à chaque proposition, justifiant qu’elle puisse se trouver dans plusieurs catégories à la fois.
Pour exemple, la proposition « Par victoire résolutive » se retrouve dans « Discrétionnaire » et « Conventionnaire. »
Mais en cherchant un peu, on devrait aussi trouver des « Victoires non résolutives, » autant discrétionnaires que conventionnaires.
Idem pour à peu près tous les autres items, acquisition, deuil, vengeance, catharsis, équilibrage, sanction, etc.
Du coup, on catégorise quoi, pourquoi ?
En biologie, on trouve des carnivores aussi bien chez les reptiles que chez les arthropodes. Et des vivipares chez les mammifères comme chez les poissons. Cela signifie-t-il que les biologistes classifient pour rien ?
Oui, mais ça n’est pas tout à fait comparable.
En biologie, le but est clair : décrire une phylogénie du vivant.
Les classes ne désignent pas des fonctions, mais des filiations.
Même mangeurs de viande, la catégorie carnivore n’existe pas chez les reptiles.
L’analogie morphologique n’est qu’une facilité conventionnelle arbitraire, historiquement utilisée par les premiers naturalistes parce qu’ils n’avaient pas d’autres moyens.
Aujourd’hui, avec la génétique, les classes ont été avantageusement remplacées par les clades, très nettement plus performantes. Les filiations génétiques deviennent extrêmement solides.
Avec toujours le même but : décrire une phylogénie du vivant, depuis l’hypothétique LUCA jusqu’à toutes les espèces vivantes actuelles.
Dans vos propositions, la justification phylogénique n’est pas possible (et heureusement !)
Du coup, pour rendre vos catégories opérationnelles, il me faut d’autres justifications.
C’est ça que je ne vois pas.
Et donc, ma question reste : On catégorise quoi, pourquoi ?
Je me doutais bien que vous alliez dégainer la question de la phylogénie. 😉
Commençons par la fin, avec une réponse très simple : on (je) catégorise les confrontations collectives chez les humains, pour essayer de s’y retrouver. Sans catégories, ou plutôt, avec nos catégories ethnocentriques, on n’y comprend pas grand chose, et on balance du « rituel » à tout va pour justifier notre ignorance.
Après, effectivement, ma classification n’est pas phylogénétique, parce que le sujet ne s’y prête pas. Et donc, il y a des catégories qui ont en commun le caractère A, mais pas le B et le C, et d’autres qui ont en commun B, mais pas A ou C.
En quoi est-ce un problème ? En d’autres termes, les critères que je propose aident-ils à mieux se repérer, ou introduisent-ils de la confusion par rapport à une autre classification plus pertinente — et laquelle ?
Certes, mais observez que c’est vous qui avez introduit l’analogie avec le biologique (donc le phylogénique) dans la discussion, pas moi…
Peu importe, nous sommes d’accord :
En sciences humaines, le phylogénique est plus que risqué, il est certainement à proscrire définitivement.
A ce titre, l’histoire et ses dérives nous le rappellent cruellement…
Concernant les autres catégories ethnocentriques (« rituel, » etc.), je ne sais pas.
Je ne connais pas, je n’ai pas d’avis, je ne suis pas anthropologue.
Ici, je ne considère que votre seule matrice.
Ca, j’y suis à l’aise, de formation je suis informaticien.
Au constat que trop d’exceptions fragilisent la structure.
Un conventionnaire parfois également discrétionnaire, ça devient compliqué.
De même, pour un non-résolutif parfois résolutif, tout ou partie.
Me faudrait un vrai mutuellement exclusif.
Notez que, comme support de réflexion, ça n’est pas interdit, ça peut être stimulant.
La preuve, ça me stimule !
Mais d’un point de vue formel, ce ne sont plus vraiment des catégories.
Au-delà de la réflexion stimulante, ça n’est plus opérationnel.
Néanmoins, j’aime bien.
Il ne faut pas abandonner cette démarche, il faut la poursuivre.
Pour l’instant, je n’ai pas d’idée, ça n’est pas mon domaine.
Mais je vais continuer à vous suivre et y réfléchir.
Des fois que…
Si je peux me permettre, l’exigence d’un “vrai mutuellement exclusif” me semble incompatible avec la réalité en question, qui n’est pas découpée en boîtes. Dès qu’on fait une distinction, on trouve toujours des entre-deux, à l’infini, et il faut bien s’y résoudre. C’est que beaucoup de réalités ne se différencient, ni selon un escalier, où les différences sont des frontières tranchées, discrètes (au sens mathématique : on saute d’une marche à l’autre sans transition) ; ni selon une pente droite continue, où la différenciation est à ce point insensible que l’on ne peut y distinguer des seuils ; mais plutôt comme des creux et des bosses identifiables sur une courbe continue (càd d’extrema locaux, avec leur voisinage) – on passe insensiblement du creux à la bosse, mais il y a bien une différence entre les deux, comme entre le rouge et l’orange le long du spectre chromatique. Qu’on pense aux champs, au spectre chromatique, ou aux diagrammes de phase, cela fait par exemple assez longtemps que la physique ne ressaisit plus les différences que l’on constate dans la réalité physique sous forme de cases séparées par des frontières nettes, sans épaisseur ou entre-deux, mais plutôt de pôles, de phases ou de seuils identifiables le long de variations continues, de frontières épaisses et floues. Certes, il est difficile de restituer ce type de différenciation par des distinctions conceptuelles, les mots étant des entités phoniquement et graphiquement discrètes, qui nous font tendre à vouloir tracer entre eux une frontière nette. Toutefois, on peut prendre modèle sur les usages courants des mots, qui dans leur diversité leur donnent des significations se chevauchant, sans frontière assignable (ce qui n’est donc pas un défaut, contrairement à un lieu commun de l’épistémologie) : on penserait chaque concept, non comme une case délimitée, mais comme une dimension, un axe de référence par rapport auquel situer des réalités (ce qui était la proposition de Maurice Merleau-Ponty). Les catégories de M. Darmangeat se chevauchent dans leurs critères de définition et admettent des entre-deux, parce que les réalités qu’il étudie le font, et à cet égard sa classification se présenterait peut-être mieux sous la forme, non de cases à l’intersection de deux colonnes et deux lignes d’un tableau, mais d’une constellation de points situés par rapport à deux axes, vertical (degré de résolutivité) et horizontal (degré de conventionnarité), et c’est très bien comme ça !
Oui, je comprends très bien ce que vous dites, vous avez tout à fait raison.
Le choix d’une catégorisation relève toujours d’une décision d’objet, au sens méthodologique cartésien du terme.
Les objets « en soi, » ça n’existe pas, ils procèdent toujours d’une construction.
De même, ainsi que vous le rappelez très bien, les catégories sont toujours discrétionnaires, par nature.
Faute de quoi nous ne serions pas dans une démarche scientifique.
En ce sens, le travail de Christophe Darmangeat obéit pleinement à ces impératifs, il n’y a rien à redire.
D’autant plus que, n’étant pas moi-même anthropologue, je serais bien malvenu de comparer entre elles des grilles de lecture que je ne maîtrise pas…
Mon propos n’est donc pas là.
C’est juste que j’ai du mal à percevoir la justification des catégorisations choisies.
Catégoriser pour catégoriser, c’est bien, mais dans quels buts ?
Est-ce pour mieux comprendre la violence intrinsèque de Sapiens ?
Ou pour mieux distinguer les sociétés dans l’exercice de cette violence ?
Ou encore pour comparer entre violences actuelles et passées ?
Voire même me permettre de confronter ma propre violence à celles des autres ?
On voit bien par exemple que guerre et feud, ça n’est pas la même chose.
Et que même la vengeance, ça n’est pas non plus tout à fait du feud.
Et que les guerres peuvent malgré tout aussi être de vengeance.
Et que couper des têtes, ça n’est pas forcément de la prédation.
Et qu’un identitaire, ça peut être plein de trucs…
Mais pourquoi ?
Peut-être tout ceci n’est-il qu’un débat interne entre anthropologues, se répondant mutuellement en parfaite intelligence (par exemple de ceux qui catégorisent par les « rituels » et les autres) J’imagine qu’eux savent et se comprennent.
Mais pour moi, le béotien que je suis, ça reste assez obscur.
C’est dommage, j’aurais bien aimé pouvoir faire quelque chose de tout ça.
La violence, c’est tout de même au cœur de notre humanité, non ?
Bon, bref, je crois bien que je vais en rester là, ça n’est pas bien grave…
Bonjour.
Je pense que vous venez des sciences dites dures (comme moi), donc je visualise très bien votre tableau avec des points dispersés et quelques agrégations par-ci par-là. Le problème avec les sciences humaines est celui de la mesure, infiniment plus complexe que dans la physique ou la biologie. Comment mesurer le « degré de résolutivité » et le « degré de conventionnarité » ? No way, man.
D’accord avec vous, Claude,
Surtout si l’on doit prendre en compte davantage que deux dimensions.
Ici j’en vois déjà au moins trois, discrétionnaire, conventionnaire et résolutif (on ne retient pas non-résolutif, par nature sans recouvrement possible avec résolutif)
Auquel on pourrait en ajouter une quatrième, la dimension temporelle.
Cela dit, la proposition de Valentin reste intéressante appliquée à des événements individuels précis, bien identifiés.
Par exemple, produire une représentation du conflit ukrainien dans le temps.
Au début, ça semblait discrétionnaire et résolutif du point de vue russe.
Aujourd’hui, c’est nettement plus partagé ; malgré la violence, il y a tout de même du conventionnaire (guerre hybride, tabou du nucléaire, etc.) avec un résolutif de plus en plus incertain.
N’empêche, faudra bien qu’elle s’arrête un jour, cette guerre…
Ha, ha… Finalement, ne devrait-on pas pouvoir trouver une utilisation opérationnelle aux catégories de Christophe Darmangeat ?
Faut jamais renoncer, moi je les aime bien…
On continue.
@Guiral : Discrétionnaire et conventionnaire sont tout aussi disjoints que résolutif ou non-résolutif. Le problème, c’est que vous appliquez une définition du conventionnaire qui n’est pas la mienne. Je rappelle à toutes fins utiles que celle-ci porte sur le fait que les termes de la fin définitive de la confrontation sont convenus à l’avance. De ce point de vue, le conflit entre la Russie et l’Ukraine (ou entre la Russie et l’OTAN ?), commencé comme une guerre, s’est poursuivi comme tel et il n’y a pas l’ombre d’un problème pour le classifier. Mes catégories sont « opérationnelles » (et même, en l’occurrence, « spécialement opérationnelles »).
@Claude Julien : Nul besoin de mesurer un degré dans des variables qualitatives.
@Valentin : Je traite de cette question dans plusieurs pages du bouquin. En fait, une bonne partie des réalités que j’étudie sont largement pures et ne présentent guère d’ambiguïté. Les cas limites ou intermédiaires existent, mais ils sont au bout du compte assez peu nombreux. Il m’a donc semblé que la présentation en tableau était plus fidèle à la réalité qu’une présentation en gradation.
C’est vrai qu’en y pensant, il y a bien eu un terrible combat conventionnaire — et définitivement non-résolutif — au sein du royaume de la NUPES.
.
(boutade à part, super livre et super blog)
À ne pas confondre avec le fameux royaume Nupe !
Le tableau classifie les affrontements inter-groupes et ne s’intéresse pas aux violences intra-groupe. La désignation et le meurtre ou l’expulsion d’un bouc émissaire (individu ou communauté allogène) qui est une action intra-groupe ne rentre donc pas dans ce cadre. Mais comment définir les limites du groupe ? Les contours me paraissent possiblement assez flous et pas forcément stables dans l’espace et le temps. Dans « la guerre des poings » que vous analysez, les limites sont celles du quartier, dans la vendetta et le feud (ou la faide), ce peuvent être celles de la famille. A l’intérieur d’une classe à l’école, des clans peuvent se former et s’affronter, physiquement ou symboliquement. Mais prenez l’exemple des communautés juives dans l’histoire occidentale…
Bien vu !
C’est quoi un groupe ?
A partir de deux ? Un couple ?
Essayons de vérifier avec deux.
Si ça fonctionne, on devrait pouvoir généraliser.
Et là, nous aurions peut-être possibilité de réduire les fragiles exceptions catégorielles trop compliquées sans renoncer au complexe, beaucoup plus robuste…
Je ne sais pas, mais y a un truc à fouiller !
@Guiral : Personne se sachant déterminer le seuil à partir duquel un être humain est vieux, faut-il considérer la gériatrie comme une discipline médicale nulle et non avenue ?
Mais non, bien sûr !
Tout ça, c’est affaire de choix de segmentation !
Ca n’est pas optionnel, sinon ça ne serait pas scientifique.
Ce que vous faites d’ailleurs très bien, nul ne le conteste.
Valentin, Claude et moi, on s’amuse juste à imaginer des représentations avec curseurs variables permettant de visualiser les graduations en continu.
Il n’y a pas « jeunes » et « vieux, » mais toute une déclinaison de palette entre les deux, selon des courbes ou plans continus, non discrétionnaires.
Mais ça, ce sont des trucs de statisticiens ou d’informaticiens jouant avec des graphiques.
Dans votre discipline, pas certain que vous en ayez l’usage…
… Sais pas, suis pas anthropologue.
N’empêche, observez combien vos travaux nous stimulent…
…C’est plutôt flatteur, non ?
@Guiral : C. Darmangeat a répondu que, pour la question des formes de conflits, il n’y avait guère de formes intermédiaires, certes. Mais — et je parle sous le contrôle des spécialistes qui animent et fréquentent ce blog — il me semble que, dans les thèmes dont il est question sur ce blog, on peut trouver des variations continues un peu partout, et qu’à cet égard le jeu de statisticien et d’informaticien pourrait être utile à l’anthropologie. Quand on compare plusieurs sociétés, ne peut-on pas dire que la division du travail est poussée plus ou moins loin, horizontalement ou verticalement ? ; que la division sexuée du travail est plus ou moins lâche ou rigide ? ; que la domination masculine est plus ou moins grande, et, inversement, que les femmes ont plus ou moins de contre-pouvoirs ? ; etc. De même, il y a tout un tas de formes intermédiaires entre la cueillette et l’agriculture, la chasse et l’élevage, le nomadisme et la sédentarité, les sociétés sans État et les sociétés avec État, etc. Et je crois que ce sont aussi ces gradations continues qui poussent à penser beaucoup de phénomènes sociaux en termes de processus ou de dynamique (ex : Weber, qui définit la modernité par un processus de rationalisation, plutôt que par la rationalité ; j’ai de même entendu parler de néolithisation ; etc. ).
@Valentin :
Oui, tout à fait d’accord, c’est exactement ça.
Sauf qu’on ne peut pas en décider à la place de C. Darmangeat, ce sont ses objets, pas les nôtres…
Méthodologiquement, ça se passe toujours comme ça, ça n’est pas optionnel :
— On commence toujours par segmenter, peu importe les choix (Cru ou cuit ? Bouilli ou rôti ? cf. C Lévi-Strauss)
— Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises segmentations, ça montre toujours « quelque chose. »
Reste néanmoins à les justifier, on voit toujours quelque chose, mais tout n’a pas la même valeur (ex. : blanc, noir, jaune, ça segmente, on voit, mais dans quels buts ? Pour le cosméticien, oui, ça va, mais avec l’idéologue, y a comme un p’tit problème…)
— Ca n’est que dans un deuxième temps qu’il faut se souvenir qu’il s’agit de choix arbitraires et que l’on peut chercher à voir ce qui se trouve entre les bornes. Des fois il y aura plein de nuances, des fois pas grand-chose. Des fois, ça va montrer, des fois pas…
Mon sentiment est que C. Darmangeat pense qu’on veut remettre en cause ses modèles. En fait, non pas du tout, en tout cas pas moi, je ne suis pas anthropologue.
On veut juste jouer avec, afin de mieux voir ce que ça montre.
On voit plein de trucs, c’est passionnant, on a envie d’aller plus loin, la preuve avec toutes nos propositions de tester les transitions discrètes, en possibles recouvrements. Des fois, c’est clairement en franches exclusions mutuelles, des fois pas, il y a plein de nuances.
La seule question que je me pose depuis le début, c’est toujours la même :
Ca montre, on voit, mais dans quels buts ?
Si c’est juste nomenclaturer pour nomenclaturer, c’est joli, mais ça ne peut intéresser que le taxinomiste. C’est affaire de spécialistes, d’initiés entre initiés, anthropologues contre anthropologues.
Pour le béotien comme moi, je suis forcément en dehors du débat…
Bon, c’est vrai que j’aurais bien aimé apporter ma pierre, mais ça n’est pas grave, je m’en remettrai !
Amicalement,
@Guiral : J’ai écrit (entre autres) un bouquin entier censé montrer en quoi une bonne classification permet de se repérer dans un fatras où jusque là on pataugeait gaiement, et de mettre au jour les logiques sociales qui organisent ce bazar ; j’ai même consacré un chapitre spécifique à la question des transitions, des recouvrements et des indéterminations. Je ne vous cache donc pas que je suis un peu décontenancé quand on me dit en substance : « Tout cela est bien joli, mais finalement tout est un peu dans tout, et on ne voit pas à quoi sert ce travail » (c’est du moins comme cela que je l’ai perçu).
On s’en tient là ?
Ha, le « tout est dans tout » n’est certainement pas de moi…
… Bien au contraire, j’ai toujours répété avec insistance qu’on « voyait beaucoup » et que c’était précieux.
Si on « voit » c’est forcément qu’on a dépassé le stade du confusionnisme.
En revanche « voir » ne suffit pas, il faut aussi y trouver du sens.
Oui, on s’en tient là.
Mon but n’est certainement pas de vous ennuyer, encore moins de vous prendre en défaut !
Faut du temps.
La recherche réclame du temps, toujours, par nature, c’est comme ça.
Je vais continuer à vous suivre, il y a peut-être un moment où je pourrais dégager un truc qui fera levier.
Peut-être…
Sais pas…
… En attendant, je vous fiche la paix.
Amicalement,
@Claude Julien : Le tableau classifie des affrontements collectifs. Les protagonistes sont donc nécessairement des groupes de fait. Quant à savoir s’ils font aussi partie ou non d’un même groupe, elle est sans objet pour ma classification. Au demeurant, chez les humains, la situation où une confrontation est à la fois intra- et inter-groupe est extrêmement banale, ce qui rend ce critère très peu pertinent pour se répérer.
Sans vouloir polémique inutilement :
1. La notion de variable quantitative vs variable qualitative (ou discrète) n’est pas simple. Vous prenez la gériatrie comme exemple. L’âge est une variable quantitative continue que la pratique médicale doit bien transformer en variable qualitative si elle veut se constituer en spécialité. Mais, notez qu’elle n’y parvient pas complètement, elle définit plutôt un intervalle (65–75 pour l’entrée).
2. A propos de la nécessité de classifier, je pensais à la taxonomie de Linné (un fixiste) qui a été une étape essentielle vers le transformisme, de Lamarck puis de Darwin. La généalogie des formes sociales a elle aussi besoin de classification pour identifier les déterminismes qui les ont fait évoluer et les feront peut-être encore évoluer dans le futur.
3. J’ai pris l’exemple des communautés juives dans l’Europe géographique depuis les tout premiers siècles de notre ère. Ces communautés sont à l’intérieur du groupe la plupart du temps mais sont persécutées de temps en temps sous divers prétextes et deviennent donc extérieures de manière « discrétionnaire » pour reprendre votre terminologie. J’y vois comme tout le monde un phénomène de bouc émissaire, mais je ne vois pas où le mettre dans votre tableau.
Bon dimanche
@Claude Julien. Pour répondre au point 3 : le caractère discrétionnaire ne concerne pas le périmètre du conflit (inter- ou intra-groupe) mais la liberté des protagonistes de poursuivre la confrontation autant qu’ils le souhaitent. En l’occurrence, si l’on parle bien des pogroms, ce caractère discrétionnaire ne fait aucun doute – avec la particularité notable qu’ici, seul un des deux camps se bat réellement, ce qui constitue un cas-limite de confrontation (un peu comme ces dernières années, on ne sait pas trop s’il faut parler de « guerre » à Gaza, tant les opérations sont presque unilatérales). Les pogroms n’ayant pas a priori d’objectif structurel (ils ne visent pas, par exemple, à pratiquer un nettoyage ethnique), ils entrent donc dans la catégorie du non-résolutif — même si je suis tout prêt à envisager une certaine ambiguïté sur ce plan.
Faudrait-il créer une nouvelle sous-catégorie pour ces événements, celle du bouc émissaire ? Peut-être, mais je me demande s’ils ne se rattachent pas à la vengeance sans fin, avec encore une fois la particularité que si les Tupinamba, cette vengeance sans fin est mutuelle, dans le cas du bouc émissaire, ce sont toujours les mêmes qui se vengent des mêmes.
Bonjour,
Un type affrontement contemporain qui me semble aller assez bien dans le “non-résolutif/conventionnaire” tout en relevant du “compétitif identitaire”, ce sont certaines confrontations réglées d’avance entre des groupes de hooligans.
Certaines d’entres elles continuent jusqu’à la déroute et la fuite de l’adversaire, mais d’autres, tout en étant très violentes, s’arrêtent à un signal donné. Il y a aussi souvent des règles (ceux qui sont à terre et qui font signe d’être hors de combat ne sont plus frappés). Même si, pour celles que j’ai vu, il y a quand même un “vainqueur” (en général un des groupes est dominé assez vite), le combat dans ces cas là ne me semble pas vraiment résolutif (les groupes restent antagonistes).
Je ne sais pas c’est un peu confus et je pense que, selon les situations, ces combats pourraient être classés dans plusieurs catégories…
En voici un en exemple (Holligans ukrainiens de Sebastopol) : https://www.youtube.com/watch?v=KUWjGIDjO_A&list=PL5B057BCF0970D382&index=2 TW c’est violent.
@Le Minotaure. Ce n’est pas du tout confus, c’est même au contraire très clair, et merci pour cette vidéo tout à fait impressionnante ! Je récapitule encore une fois :
— dans tous les cas, les rapports entre les groupes ne sont pas modifiés /apaisés par le combat. Celui-ci n’est donc pas résolutif. Cela n’empêche nullement qu’on cherche à le remporter, et qu’il puisse y avoir un vainqueur ! Simplement, cette victoire, en elle-même, ne produit aucun effet dans les relations prévalant entre les protagonistes.
— s’il existe une règle qui stipule les conditions de la fin du combat, on est dans une version conventionnaire. C’est manifestement le cas dans la vidéo, tout comme cela l’était dans les villes italiennes (entre autres) dont je parlais dans le bouquin.
— si cette règle fait défaut, on est dans une version plus informelle, et discrétionnaire (même si le combat peut néanmoins respecter certaines règles), et c’est ce cas de figure que j’avais omis de repérer et de signaler dans le livre.
Merci !
Du coup il existe encore quelques (rares) formes d’affrontements collectifs non résolutifs et conventionnaires dans nos sociétés.
Je pense que certains affrontements de bandes relèvent aussi de cette catégorie, même s’ils sont loin de former le cas le plus fréquent.
Tout à fait. De même qu’on peut parfois observer des vendettas, des expéditions punitives, etc. qui subsistent dans les interstices de l’État qui, pour sa part, ne tolère plus que la guerre (la sienne !) et le sport, cette forme d’affrontements en quelque sorte « à blanc ».
Pourquoi pas mettre les pogroms dans la case « Discrétionnaire Non résolutif » ? Mais avec ce qui est plus qu’une nuance qui est que la violence s’exerce tjrs dans le même sens et que les victimes de cette violence sont innocentes. Ni vous ni moi ne pensons aujourd’hui que ce sont les juifs qui ont déclenché la peste de 1348–1350 en empoisonnant les puits et les rivières (« l’épydimie » comme l’a écrit à l’époque Guillaume de Machaut).
Vous dites : les pogroms n’ont pas a priori d’objectif structurel (ils ne visent pas, par exemple, à pratiquer un nettoyage ethnique).
Peut-être, souvent sans doute. Mais ce n’est pas tjrs le cas. Après les pogroms qui ont suivi l’assassinat du tsar Alexandre II en 1881 (pogroms tolérés voire encouragés par les autorités), un conseiller du nouveau tsar déclara : « Un tiers des Juifs émigrera, un tiers périra, un tiers se convertira » (Poliakov L. De l’antisionisme à l’antisémitisme (1969), disponible en ligne à https://phdn.org/antisem/antision/poliakov-antisionisme-antisemitisme-1969.html). A l’époque et dans cette région, la conversion était nécessaire et suffisante pour rentrer dans la communauté. Un peu plus tard, en Allemagne, ce sera une toute autre affaire.
Je ne crois pas avoir écrit autre chose — au passage, le fait que les victimes d’une vengeance soient objectivement innocentes n’entre pas en ligne de compte dans ma classification, car elle ne change en rien la nature de la confrontation.
Mais de quoi se vengent les persécuteurs au moment d’un pogrom ? D’un tort imaginaire. Cela n’a rien à voir avec la vengeance interminable de la vendetta par exemple où la violence ne cesse de répondre à une violence qui l’a précédée. A mes yeux, les boucs émissaires ne rentrent pas dans cette case de la vengeance.
Bonjour, Je me permets de prendre part à l’échange… Il me semble que la notion de vengeance peut être envisagée sous deux angles qui sans s’exclure ne relèvent pas tout à faite de la même dynamique sociale ou politique : la vengeance de type vendetta, un meurtre pour équilibrer un meurtre, “oeil pour oeil…” ; la vengeance du type réponse à un ressentiment ou à une condition considérée injuste dont le tort est imputé indistinctement à un groupe ou sous groupe donné, désigné comme tel à cet effet, le plus souvent d’ailleurs indépendamment de la réalité des faits, désigné comme tel par ceux qui y trouvent intérêt pour construire ou asseoir leur position au sein de leur groupe. Pour ma part je persiste donc à penser que la lecture des enjeux propres à une confrontation violente entre deux groupes A et B suppose de croiser les deux niveaux : ce qui se joue ou pas entre les deux groupes (caractère résolutif ou non, et quels types de “résolution”), et ce qui se joue à l’interne des groupes. Nous avons tous les jours ce phénomène sous nos yeux quand certains ne cessent de désigner les “migrants” ou les “assistés” comme source de tous nos maux, cultivant à dessein peurs, colères et ignorance pour asseoir leur emprise politique sur la société.
@Bruno Guiraud-Bataille. On peut bien sûr imaginer bien des classifications, qui seront pertinentes pour traiter tel ou tel problème. Mais avec les humains (et tout particulièrement, les humains vivant dans des sociétés non étatiques), un critère fondé sur l’appartenance ou non à un même groupe est voué à l’échec : un individu appartient toujours à divers groupes emboîtés ou entrecroisés, et il est tout à fait arbitraire de prendre en compte tel découpage plutôt que tel autre.
@Claude Julien. Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez pour affirmer que la vendetta (de même, ajouterai-je, que la guerre vindicatoire) répondrait nécessairement à un tort réel, mais certainement pas sur les données ethnographiques que j’ai produites à maintes reprises, et qui montrent, par exemple, le poids des accusations de sorcellerie dans ces processus. Et au passage, la vendetta (qui n’est jamais, au sens strict, « interminable »), n’est que le prolongement dans le temps d’une vengeance ponctuelle – je le répète, pour un tort réel ou imaginaire.
Je ne veux certainement pas avoir le dernier mot, mais je poste encore. Je crois qu’il y a un malentendu dans nos échanges. La classification des formes de violence que vous proposez s’applique aux sociétés pré-étatiques. Mais la tentation (plus ou moins consciente) est grande d’étendre l’analyse aux sociétés étatisées. C’est le tort que j’ai eu en parlant des persécutions au Moyen Âge et dans l’Empire Russe. Vos catégories à l’évidence ne sont pas pertinentes pour ces périodes. Mais comprenez que nous soyons influencés dans notre réflexion par les guerres actuelles et la politique française à l’approche d’une élection cruciale, peut-être fatale, et que la principale motivation du vote pour un certain parti relève bien d’un mécanisme de bouc émissaire tel que décrit par Bruno ci-dessus.
Cela dit, promis, je clos ici la parenthèse politique !
Je confirme qu’il y a un malentendu, et plus encore que vous ne l’imaginez, car ma classification est bel est bien conçue pour s’appliquer à l’ensemble des sociétés, dont les sociétés étatiques.
Merci de me remettre dans le droit chemin. Donc, ce n’est pas un malentendu, alors c’est un désaccord. Je ne vois tjrs pas où vous mettez les persécutions anti-juives lors de l’épidémie de peste noire en Europe (persécutions condamnées par la papauté et par les rois et autres grands ducs). Et je vois encore moins où vous mettez la propagande d’extrême droite en Occident (Europe + US) qui rend les immigrés responsables de tous les maux, et va conduire en France les classes populaires à voter contre leurs intérêts économiques.
Désolé, mais c’est vous qui m’avez renvoyé à la politique.
Je ne vous ai renvoyé nulle part. Et je rappelle, à toutes fins utiles, que ma classification porte sur les confrontations collectives physiques, rien de plus, rien de moins.
Ouaip… D’accord avec @Claude Julien. Trop compliqué, ça ne fonctionne pas. Je renonce.
Je m’étais promis de ne plus poster pour ne pas accroître l’exaspération qui vous gagne, je le sens ! Mais enfin, pourquoi ne pas admettre que votre modèle est perfectible ? L’objet du billet qui suscite tant de commentaires était d’ailleurs celui-là. Cependant, le fait est que le mécanisme du bouc émissaire en tant que confrontation collective physique entre des persécuteurs et des victimes ne rentre pas dans vos catégories discrètes.
La différence entre le bouc émissaire et la vengeance est simple d’après moi. La vengeance interminable (vous préférez sans fin, OK) répond à un tort initial qui peut être réel ou imaginaire (sorcellerie comme vous le rappelez, d’accord). Les violences physiques qui suivent, elles, sont bien réelles. Le bouc émissaire, par définition, ne se venge pas. Il ne revient jamais du désert (pardon pour la référence biblique !)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom#/media/Fichier:Pogrom_de_Chisinau_-_1903_-_1.jpg
Une anthropologie de la violence ne peut pas faire l’économie d’expliquer ce genre de choses.
Une anthropologie de la violence, peut-être, mais je n’ai jamais prétendu avoir cet objectif. Et pour le reste, ayant déjà répondu à plusieurs reprises, après la vengeance sans fin, j’ai effectivement l’impression de découvrir les commentaires sans fin (avec tout le respect que je vous dois).
J’aurai le dernier mot ! J’avais raison pour l’exaspération, mais je savais que avez le sens de l’humour…