Discussion sur le contenu du livre (4) :
Que peut-on apprendre du monde animal ?

11 commentaires

1. 

   Theodor

   20 juin 2010 à 18h27

   Il y a quelques temps que j’ai fini votre livre et je le trou­ve tout à fait excel­lent. Pour ceux qu’ils n’ont pas encore lu, je ne peux que le con­seiller, pour ceux qui l’ont déjà lu, je veux dire ces quelques mots.

   Le début du livre se con­sacre à remet­tre en ques­tion toutes les théories datées (en par­ti­c­uli­er des théories d’o­rig­ine marx­iste) avec des faits ou avec de la sim­ple logique (en par­ti­c­uli­er les analo­gies avec la biolo­gie sont mer­veilleuses). La deux­ième par­tie se con­sacre a trou­ver — après avoir libéré le ter­rain de recherche de fauss­es pistes — d’où vient donc la divi­sion du tra­vail (plus pré­cisé­ment le mono­pole des armes et les activ­ités liées) qui est à la base de la dom­i­na­tion mas­cu­line. C’est ici que vous for­mulez votre hypothèse :

   « Bien qu’en l’é­tat actuel des con­nais­sances, on en soit réduit aux sim­ples hypothès­es, on peut donc sup­pos­er que ce sont cer­taines con­traintes biologiques, vraisem­blable­ment liées à la grossesse et à l’al­laite­ment, qui on fourni, à une époque incon­nue, le sub­strat phys­i­ologique de la divi­sion du tra­vail et de l’ex­clu­sion des femmes de la chas­se. » (p. 322)

   Je ne suis pas en désac­cord avec cette hypothèse et en général tout le livre me sem­ble cor­rect (mon juge­ment n’a par con­tre presque aucune valeur, car c’est le pre­mier livre anthro­pologique que je lis!), mais ce que je trou­ve remar­quable c’est l’ab­sence totale de références au monde des ani­maux con­cer­nant ce sujet. En effet, vous ne faites nulle part (de ce que je sache d’une pre­mière lec­ture) :
   — une analyse de la dom­i­na­tion mas­cu­line chez les ani­maux, même pas chez les singes qui sont quand même nos cousins
   — une analyse de la divi­sion du tra­vail chez les ani­maux
   — une com­para­i­son entre la divi­sion du tra­vail chez cer­tains ani­maux et les formes de dom­i­na­tions exis­tantes chez eux

   Or, une telle recherche pour­rait être très intéres­sante pour faire de votre hypothèse une chose un peu plus argu­men­tée. En plus, cette absence de références au monde ani­mal me donne l’im­pres­sion que vous con­sid­érez les humains comme des espèces nées du vide, sans rap­ports hérités de son prédécesseur… Cela pour­rait bien sûr devenir vite une piste dan­gereuse, et c’est peut-être pour cette rai­son que vous l’évitez, car on tombe très vite dans l’ar­gu­ment “les hommes ont le mono­pole des armes parce que l’an­i­mal-male qui lui précé­dait l’avait aus­si”. Mais la ques­tion qu’on devrait se pos­er pour dépass­er tous ces raison­nements nat­u­ral­istes serait alors ; “Si les ani­maux con­nais­sent aus­si la dom­i­na­tion mas­cu­line, est-ce que cela est comme chez les humains à cause du mono­pole de la vio­lence par les mâles et dans ce cas là, est-ce que ces ani­maux con­nais­sent aus­si une divi­sion du tra­vail pareille à cause de la grossesse et de l’al­laite­ment?” Si oui, alors vous pour­riez enrichir votre hypothès­es de don­nées et des exem­ples du monde ani­mal, si non, votre hypothèse doit être revue…

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2. 

   CDarmangeat

   23 juin 2010 à 8h20

   Bon­jour

   Mer­ci de ces lignes qui ouvrent un nou­veau sujet de dis­cus­sion. Tout d’abord, une remar­que : la deux­ième par­tie de mon livre ne se con­sacre pas « à trou­ver d’où vient la divi­sion sex­uelle du tra­vail (DST) » mais à explor­er ses con­séquences — autrement dit, à de mon­tr­er qu’elle la cause fon­da­men­tale de la sit­u­a­tion des femmes, à la fois dans ce que celle-ci a de général et dans ses vari­a­tions locales. Je con­sacre quelques pages (seule­ment) aux caus­es de cette DST, pour con­clure que celles-ci restent à l’heure actuelle une ques­tion non résolue.

   Si je ne me suis pas livré à l’analyse de la DST dans le monde ani­mal, c’est d’une part que le con­cept de « tra­vail » (tout comme celui de « dom­i­na­tion mas­cu­line ») n’y a, je crois, guère de sens ; d’autre part, parce que pré­cisé­ment, l’homme est la seule espèce, au moins par­mi les pri­mates, où l’approvisionnement en nour­ri­t­ure fait l’objet d’une répar­ti­tion stricte selon le sexe, et d’une cir­cu­la­tion insti­tu­tion­nal­isée des pro­duits entre les indi­vidus des deux sex­es.

   En ce qui con­cerne le type d’organisation mâles-femelles, les pri­mates mon­trent une grande vari­abil­ité d’une espèce à l’autre. Cer­tains babouins et macaques présen­tent l’image de mâles exerçant un strict con­trôle sur des femelles soumis­es. Chez les orangs-out­angs, le mâle, asso­cié sur un vaste ter­ri­toire à plusieurs femelles vivant cha­cune dans leur zone pro­pre, s’investit très peu dans la progéni­ture. Chez les gorilles un mâle adulte est à la tête d’un groupe com­posé de plusieurs femelles et de petits, qu’il pro­tège et con­tribue à édu­quer. Les chim­panzés vivent en ban­des réu­nis­sant plusieurs mâles et femelles adultes, où les mâles sem­blent béné­fici­er d’un cer­tain ascen­dant lié à leur com­porte­ment plus sol­idaire. La sit­u­a­tion est inver­sée chez les bono­bos, où ce sont plutôt les femelles qui don­nent le ton.

   Mais dans aucune de ces espèces, les femelles ne sont exclues de la chas­se, comme c’est le cas dans l’espèce humaine (tout au plus con­state-t-on une cer­taine spé­cial­i­sa­tion chez cer­taines espèces, comme les chim­panzés où les femelles chas­sent moins que les mâles et mon­trent moins d’appétence pour la viande — mais les dif­férences mor­phologiques entre mâles et femelles sont beau­coup plus pronon­cées chez le chim­panzé que chez l’être humain). Et dans aucune autre espèce de pri­mate que l’homme, la nour­ri­t­ure ne fait l’objet d’une cir­cu­la­tion sys­té­ma­tique d’un sexe à l’autre.

   Sur tout cela, on n’apprend donc pas grand chose des ani­maux, sinon par la néga­tive (ce qu’ils ne sont pas). Dès lors, les seules choses cer­taines sont :
   — la DST est un car­ac­tère évo­lu­tif pro­pre au genre humain.
   — ses modal­ités sont assez vari­ables d’une pop­u­la­tion à l’autre, avec une con­stante uni­verselle : l’exclusion de la femme de cer­taines formes de chas­se et /​ou de cer­tain types d’armes et d’outils.
   — cette incom­pat­i­bil­ité entre femmes et chas­se est partout jus­ti­fiée par des croy­ances liées au sang, et au dan­ger qu’il y aurait à rap­procher le sang féminin de celui du gibier.
   — les car­ac­téris­tiques de cette DST ne se jus­ti­fient pas de manière sat­is­faisante par les con­traintes « naturelles » (grossess­es et mater­nité).

   On ne sait même pas, en revanche, de quand date la DST. S’agit-il d’une inno­va­tion anci­enne ou tar­dive (effec­tuée par sapi­ens, voire unique­ment au paléolithique supérieur) ? Cer­tains ont avancé l’idée qu’elle était la clé (ou une clé) du suc­cès de sapi­ens sur néan­der­tal — sur la base d’indices assez ténus. Quant aux avan­tages évo­lu­tifs qu’aurait apporté la DST, on en est réduit aux spécu­la­tions, dont aucune n’emporte véri­ta­ble­ment la con­vic­tion. Comme je le dis dans le livre, il me sem­ble qu’on peut raisonnable­ment penser à un accroisse­ment de pro­duc­tiv­ité, mais cela reste une sup­po­si­tion.

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3. 

   Anonyme

   22 juillet 2010 à 21h43

   Per­son­nelle­ment il y aurait aus­si une hypothèse que les être de sex­es mas­culins sont géné­tique­ment plus vio­lent que les autres.

   Ceci venant du chro­mo­some Y.
   La tri­somie XYY réputé pour don­né des êtres plus vio­lent que la nor­mal tend à mon­tr­er l’in­ci­dence du chro­mo­some Y sur les com­porte­ment.

   Toute­fois de tels affir­ma­tions ont été nuancé. Légende urbaine ou réal­ité d’une vio­lence accrue de cette tri­somie ?
   De toute façon, lorsqu’on touche à l’in­né et à l’ac­quis on s’heurte à un mur. La prédis­po­si­tion géné­tique, con­tra­dic­toire avec la capac­ité de choix brisant de fait un tabou.

   Sinon la réponse de la femme exclu de la chas­se ne peut elle pas se trou­ver dans les même rai­son qui exclu la femme de la pira­terie, ou la femme de l’ar­mée et qui est en out­re une vari­able spé­ci­fique à l’homme.
   Les sen­ti­ments et le désir (provo­qué par le plaisir) sex­uel. Chas­s­er est un acte de dan­ger, la réus­site est syn­onyme de vie mais l’échec de mort. Autant exclure les per­son­nes les plus faibles physique­ment (les femmes) qui ont donc des chances d’échec accrue. Ne pas semer le trou­ble dans une troupe de chas­seur par quel­conque appé­tence sex­uel ou encore ne pas gén­er la chas­se par un com­porte­ment pro­tecteur d’un homme amoureux qui serait con­traire au plan de chas­se.

   Mais le com­men­taire de Christophe Dar­mangeat apporte de toute façon la réponse qui clos tout débat. Pas de réponse pos­si­ble du fait qu’il n’y ait pas de vari­able explica­tive à elle seul mais une cor­réla­tion de fait qui amène à cette con­clu­sion logique. Ain­si toute expli­ca­tion devient impos­si­ble, le fait que ce trait de car­ac­tère soit inhérent à l’e­spèce humaine le rend inchange­able ce qui enlève aus­si tout intérêt de chercher les caus­es. Si les vari­ables sont sta­bles l’analyse n’est pas per­ti­nente car ne peut être util­isé pour expli­quer d’autres phénomène.

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4. 

   CDarmangeat

   23 juillet 2010 à 8h36

   Hem… Là j’avoue être un peu dubi­tatif devant cette dernière réponse, en par­ti­c­uli­er ce para­graphe qui affirme que j’ap­porte « la réponse qui clos tout débat » (je ne sais pas com­ment je dois le pren­dre…). De même, je suis assez trou­blé par le pas­sage selon lequel « toute expli­ca­tion devient impos­si­ble, le fait que ce trait de car­ac­tère soit inhérent à l’e­spèce humaine le rend inchange­able ce qui enlève aus­si tout intérêt de chercher les caus­es. Si les vari­ables sont sta­bles l’analyse n’est pas per­ti­nente car ne peut être util­isé pour expli­quer d’autres phénomène. »

   Je ne suis pas cer­tain de bien saisir le sens de ces phras­es. Mais s’il s’ag­it de dire que les rôles mas­culins et féminins sont inscrits dans le pat­ri­moine géné­tique et qu’on ne pour­ra jamais les mod­i­fi­er, je pense que tout le livre et les exem­ples qui s’y trou­vent mon­trent le con­traire.

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5. 

   Unknown

   14 octobre 2010 à 20h18

   Bon­soir,

   Après une grande péri­ode de silence, me voici de retour. J’ai relu votre réponse du 23 juin 2010 plusieurs fois et à chaque fois, je n’ar­rive pas à dépass­er la prochaine affir­ma­tion :

   « Si je ne me suis pas livré à l’analyse de la DST dans le monde ani­mal, c’est d’une part que le con­cept de « tra­vail » (tout comme celui de « dom­i­na­tion mas­cu­line ») n’y a, je crois, guère de sens ; d’autre part, parce que pré­cisé­ment, l’homme est la seule espèce, au moins par­mi les pri­mates, où l’approvisionnement en nour­ri­t­ure fait l’objet d’une répar­ti­tion stricte selon le sexe, et d’une cir­cu­la­tion insti­tu­tion­nal­isée des pro­duits entre les indi­vidus des deux sex­es. »

   Pourquoi le con­cept de tra­vail n’a-t-il pas de sens chez les ani­maux ? Tout comme chez les humains ils inter­agis­sent avec la nature et le pro­duit de cette inter­ac­tion est repar­ti selon les règles de l’or­gan­i­sa­tion sociale de ces ani­maux. Les abeilles parta­gent leur récolte de nec­tar, seules cer­taines abeilles peu­vent récolter le nec­tar, d’autres veil­lent sur la reine, d’autres cop­u­lent avec elle ; les four­mis s’or­gan­isent et parta­gent leurs efforts,construisent ensem­ble, font des stock­ages de nour­ri­t­ure ; les lions, etc etc … il existe des mil­lions d’ex­em­ples de ‘tra­vail’ effec­tué par des ani­maux, dont le ‘pro­duit’ est repar­tie dans leur ‘société’.

   En plus, l’ex­em­ple de l’abeille (mais il en existe encore bien plus) mon­tre quand même qu’il existe une divi­sion du tra­vail et que cette répar­ti­tion n’est pas libre d’une déter­mi­na­tion sex­uelle …

   Bien à vous,
   Theodor

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6. 

   CDarmangeat

   18 octobre 2010 à 23h57

   Les mots nous aident à com­pren­dre la réal­ité, mais ils sont par­fois trompeurs. Je pense qu’il en va du “tra­vail de four­mi” comme du “lan­gage des abeilles” : ces expres­sions sont valides dans un sens très général, mais si l’on essaye de don­ner aux mots en accep­ta­tion plus pré­cise, elles devi­en­nent vite absur­des.

   Tous les ani­maux sat­is­font leurs besoins en déploy­ant des activ­ités qui les font inter­a­gir avec leur envi­ron­nement. En ce sens très large, tous les ani­maux “tra­vail­lent”. Mais seuls les êtres humains effectuent ces activ­ités de manière à la fois con­sciente et sociale­ment déter­minée. Et cela change bien des choses. Chez toutes les autres espèces, l’éventuelle répar­ti­tion des tâch­es entre mâles et femelles est stricte­ment déter­minée par la biolo­gie. Chez l’être humain, cette répar­ti­tion varie d’un peu­ple à l’autre : elle est une con­struc­tion cul­turelle, qui s’ap­puie sur des représen­ta­tions men­tales. C’est en ce sens, notam­ment, que le “tra­vail” humain est bien dif­férent du “tra­vail” de la four­mi — de même que le lab­n­gage humain est bien dif­férent de celui des abeilles, même si les deux ser­vent à com­mu­ni­quer.

   Je veux bien admet­tre que chez cer­taines espèces ani­males, il existe une cer­taine répar­ti­tion des rôles entre les sex­es. Mais il me sem­ble qu’il n’ex­iste aucun autre exem­ple où cette répar­ti­tion aboutit au fait que chaque sexe four­nit régulière­ment à l’autre une frac­tion du pro­duit de ses activ­ités d’ap­pro­vi­sion­nement. Et si l’on dis­cute en par­ti­c­uli­er des grands singes, desquels nous sommes les plus proches par­ents, ceux-ci ne con­nais­sent rien qui ressem­ble, même de loin, à notre divi­sion sex­uelle du tra­vail.

   Cela dit, je suis encore moins com­pé­tent en zoolo­gie qu’en eth­nolo­gie. Je ne demande donc pas mieux qu’à recon­naître que ces idées — que j’ai trou­vé chez d’autres, bien plus savants que moi — sont erronées !

   Cor­diale­ment

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7. 

   royer marc

   22 février 2011 à 15h50

   Les ani­maux n’au­raient-ils aucune con­science ?

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8. 

   CDarmangeat

   22 février 2011 à 16h17

   Euh… Qui a dit cela ?

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9. 

   bonjour

   17 octobre 2018 à 19h55

   Bon­jour,
   J’ai lu le doc­u­ment pdf “l’op­pres­sion des femmes, hier et aujour­d’hui : pour en finir demain !” où il est dit que les hommes auraient le mono­pole des armes.
   Mais je ne suis pas par­venu à trou­ver ce qui vous fait dire que c’est le cas dans toutes les sociétés humaines con­nues.
   Dans l’ar­ti­cle d’Ag­nès Fine inti­t­ulé “Alain Tes­tart, L’amazone et la cuisinière, anthro­polo­gie de la divi­sion sex­uelle du tra­vail │ Christophe Dar­mangeat, Le com­mu­nisme prim­i­tif n’est plus ce qu’il était. « Aux orig­ines de l’oppression des femmes » suivi de « Une his­toire de famille »‪” il est dit :

   “Tes­tart s’appuie sur le tra­vail pio­nnier de deux anthro­po­logues améri­cains, Mur­dock et Provost, paru en 1973, sur la répar­ti­tion des tâch­es dans 185 sociétés tra­di­tion­nelles doc­u­men­tées par les eth­no­logues, « toutes des sociétés non indus­trielles ou préin­dus­trielles, cer­taines dis­parues, d’autres encore vivantes au milieu du XXe siè­cle, choisies pour les unes par­mi les grandes civil­i­sa­tions clas­siques, pour d’autres dans des sociétés sans écri­t­ure, répar­ties sur tous les con­ti­nents » (p. 10–11).”

   J’en déduis que les travaux ne con­cer­nent pas les sociétés préhis­toriques (je ne sais pas si le terme est bon). Est-ce-que vous avez des élé­ments per­me­t­tant de dire que les hommes y avaient aus­si le mono­pole des armes les plus con­ton­dantes ?
   J’ai trou­vé cet arti­cle mais il émet beau­coup de réserves :
   https://www.hominides.com/html/actualites/repartition-taches-neandertal-0888.php

   Mer­ci d’a­vance si vous me répon­dez.

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   1. 

      CDarmangeat

      17 octobre 2018 à 20h06

      Bon­soir

      Et voilà une réponse rapi­de ! Effec­tive­ment, il faut dis­tinguer les sociétés observées alors qu’elles étaient vivantes de celles qu’on ne con­naît que par leurs traces. En ce qui con­cerne les pre­mières, qui sont bien plus nom­breuses que les 185 de l’échan­til­lon de Mur­dock, l’af­fir­ma­tion est tout sim­ple­ment la syn­thèse de ces innom­brables obser­va­tions. Je ne sais plus si j’évoque cela dans la brochure, mais je souligne assez longue­ment dans le livre que ce mono­pole est par­fois écorné : il existe quelques sociétés dans lesquelles les femmes, de manière minori­taire, ont accès aux armes (pour les chas­seurs-cueilleurs, typ­ique­ment, les Agta des Philip­pines). Mais il n’ex­iste AUCUN exem­ple où les femmes auraient été autant, voire davan­tage armées que les hommes, sans même par­ler du cas où elles auraient détenu le mono­pole de l’arme­ment.

      En ce qui con­cerne les sociétés préhis­toriques, par déf­i­ni­tion, on ne peut que faire des raison­nements indi­rects. J’avais réu­ni un cer­tain nom­bre d’élé­ments (qui pointent tous dans le même sens) dans le dernier chapitre de mon livre. Pour l’Eu­rope, je vous con­seille l’in­ter­ven­tion de Jean-Marc Pétil­lon dans cette con­férence que nous avions faite à deux voix : http://cdarmangeat.blogspot.com/2018/03/un-beau-week-end-dans-le-sud-ouest.html

      Ami­tiés

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10. 

    bonjour

    18 octobre 2018 à 12h49

    Mer­ci, je vais regarder ça.
    Ami­tiés

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