Ces derniers jours, j’étais invité pour deux manifestations dans le sud-ouest de la France. Et même si la distance a impliqué quelques longues heures de voiture, je partage ici le plaisir que j’ai eu à intervenir en ces occasions.
Ce fut d’abord une présentation à la théorie économique de Marx, via la question simple mais fondamentale : « d’où vient le profit ? » (traitée dans la première partie de mon Profit déchiffré), devant une classe préparatoire du lycée Jean-Baptiste de Baudre à Agen. Ce fut une séance très agréable avec un public particulièrement attentif et une riche discussion à la suite de l’exposé ; la question sortant du périmètre scolaire, et la séance ayant lieu en-dehors des heures de cours, je savais que je m’adressais à la curiosité désintéressée – et donc, d’autant plus appréciable – de mes spectateurs. Et je ne peux terminer sur ce point sans saluer Laurent Desplats, l’enseignant à l’origine de cette initiative (et de bien d’autres dans la même veine), qui m’a paru aussi populaire que passionné.
Ce fut ensuite une intervention au GREP (groupe d’éducation populaire) de Saint-Gaudens, en duo avec mon compère Jean-Marc Pétillon, pour discuter des origines (lointaines) et de l’avenir (compromis) de la domination masculine. La salle était magnifique, avec en particulier un système de video-projection sur grand écran qui rendait hommage à nos diapositives. Quant au public, il était fort nombreux et il a animé une discussion aussi fraternelle que fournie qui, comme il se doit, s’est terminée au restaurant devant quelques confits de canard.
Comme les gens du GREP font les choses en grand – sous l’impulsion, en particulier, de son principal animateur, René Dervaux – la video complète de la soirée est d’ores et déjà disponible ! En prime, la retranscription intégrale de la conférence et des débats sera publiée dans quelques temps…
Conférence intéressante qui m’aura fait apprendre quelques trucs en plus.
En complément je rajouterai ceci :
- Le dimorphisme sexuel était moins prononcé voire quasi-absent avant le Néolithique, chose qui est interprétée comme étant le signe d’une répartition égalitaire de la nourriture. (de mémoire c’est les Delluc qui en parlent dans leur livre “Le sexe au temps des Cro-Magnon”). C’est dit ici en partie vers la fin dans la conférence mais pas de manière aussi affirmée.
- Des analyses génétiques ont déterminé que les femmes du Paléolithique supérieur (celles qui ont été analysées du moins) provenaient des autres tribus et non l’inverse (j’ai oublié la source, mais c’est un papier trouvable en ligne).
- Pour ce qui est de la durée de l’allaitement au Paléo qui retardait vraisemblablement les futures fécondations, les Delluc parlent (de mémoire) plutôt d’un enfantement tous les 5 ans plutôt que tous les 3 ans comme dit ici dans la conférence.
- Les neurosciences confirment de plus en plus une absence de différences selon le sexe au sujet de la structuration et du fonctionnement psychique. Tout semble plutôt tendre vers un fonctionnement acquis culturellement en provenance des habitudes de l’entourage quotidien des premières années, plutôt que inné par génétique ou genre sexuel. La taille du cerveau n’influe a priori sur rien du tout. Celui d’Einstein par exemple était plus petit que celui observé en moyenne chez les femmes.
- Pour ce qui est de l’hypothèse d’infanticides au Paléolithique pour réguler les naissances comme le comparatisme éthnographique avec des populations subactuelles permet éventuellement de l’envisager, ça demanderait de vérifier s’il existe des observations archéologiques de bébés assassinés dès leur venue au monde pour tendre à confirmer cette hypothèse.
Bonjour,
Merci pour vos commentaires. En complément aux remarques de Christophe que je partage : sur les analyses génétiques, l’étude que vous évoquez est peut-être celle parue l’année dernière dans les PNAS (https://doi.org/10.1073/pnas.1706355114), mais elle porte sur une période plus récente que le Paléolithique (début de l’âge du Bronze).
Pour le Paléolithique supérieur, un des résultats les plus récents renvoyant un peu à la même question est l’étude paléogénétique des squelettes de Sungir (https://doi.org/10.1126/science.aao1807): elle montre que les individus inhumés dans une même nécropole, datée vers ‑34000, proviennent de populations aux effectifs faibles mais présentent des degrés de parenté assez éloignés, ce qui suggère l’existence de réseaux d’exogamie étendus (on va chercher loin ses partenaires). En revanche, sauf erreur, il ne me semble pas qu’une différence hommes/femmes soit évoquée.
Bonjour
Sur le dimorphisme sexuel, je suis un peu surpris de votre affirmation (et je ne crois pas que nous ayons dit quelque chose sur ce point durant la conférence). J’ai feuilleté le livre de Delluc, mais je ne trouve rien en ce sens. À quelle page le passage dont vous parlez se trouve-t-il ?
Sur l’allaitement, j’avais effectivement en tête des espacements de naissances un peu plus longs. Cela dit, sur la démographie des chasseurs-cueilleurs, il s’écrit des choses asses contradictoires. Une récente étude (que je pourrais retrouver) affirme ainsi qu’il n’y a pas de différence notable de natalité avec les agriculteurs… Et d’accord avec vous sur les infanticides, bien qu’il ne soit pas absurde de supposer que les mêmes causes (le nomadisme) aient pu produire les mêmes effets – chez les Australiens, la régulation des naissances est une conséquence de l’infanticide, mais elle n’est pas un objectif. Si on tue les nourrissons, c’est parce qu’une mère ne peut pas porter deux enfants en même temps.
Enfin, sur les neurosciences, je ne suis pas du tout certain qu’elles confirment de plus en plus en plus quoi que ce soit. De ma fenêtre, j’ai l’impression que les affirmations contradictoires se multiplient, et le profane a bien du mal à se faire un avis dans une polémique qui ne se distingue pas toujours par sa sérénité…
D’accord avec tout ce qu’ont dit Christophe et Jean-Marc, avec en complément :
— Pour le dimorphisme sexuel moins prononcé avant le Néolithique, c’est évidemment faux. C’est même plutôt le contraire, avec des individus mésolithiques et du Paléo sup globalement plus robustes que ceux qui leur succéderont et une différence homme/femme plutôt plus marquée (en moyenne, évidemment : il peut exister des maigrichons et des femmes robustes).
— Je pense que sur la durée de l’allaitement au Paléo, les Delluc en savent autant que les autres, c’est-à-dire que-dalle. Chez les chasseurs-cueilleurs actuels ou subactuels, c’est en gros entre deux et quatre ans, selon en particulier s’ils sont ou non nomades, mais ça peut aller au-delà (chez les !Kung, par exemple, ça dépasse facilement quatre ans).
— Des nouveaux-nés et nourrissons on en a plein en archéologie, y compris quelques-uns pour le Paléolithique. Mais il est à peu près impossible de dire s’ils ont été tués ou pas. Par contre, les enfants tués à la mort d’un parent, c’est quelque chose d’extrêmement répandu, et pas seulement chez les chasseurs-cueilleurs. Mais je ne connais aucune source ethnographique qui dit que c’est pour réguler les naissances.
— Enfin, sur la publication de Sikora et al (Sungir), il y a surtout de quoi bien rigoler, comme tout ce qui est anthropologie sociale faite par des paléogénéticiens. Sungir, c’est six individus analysés, pour un recrutement inconnu (déjà, il y a cinq hommes sur les six, le dernier étant de sexe indéterminé, ce qui est particulièrement louche) et une durée inconnue (même si deux au moins ont été inhumés en même temps). Qu’on parle de réseaux d’exogamie étendue à partir de ça, soyons sérieux : c’est peut-être bon pour gagner à la course à l’impact factor, mais c’est de la science à deux balles. Le seul intérêt de cette publication est d’avoir démontré que les deux fameux enfants étaient deux garçons, et non un garçon et une fille, ce qui montre en passant que la détermination du sexe chez les enfants à partir des restes osseux, c’est équivalent à un tirage au sort (là, 50 % de bon, on y est pile-poil).
Merci à BB pour cette nouvelle intervention fort bien ajustée (et je dois l’avouer, malgré mes efforts, je n’ai toujours pas deviné qui se cache derrière ces initiales, et ma seule hypothèse reste assez peu convaincante). Une remarque : je ne vois pas en quoi le dimorphisme sexuel plus ou moins prononcé pourrait être interprété comme un signe de répartition plus ou moins inégalitaire de la nourriture. A la rigueur, ce raisonnement peut être tenu pour une même population (au patrimoine génétique donné), mais lorsqu’il s’agit de populations différentes, je ne vois pas…
Allez, un indice : je serai ton voisin de publication sous peu (avec les initiales, tu devrais trouver sans trop d’effort cette fois ;-)).
Entièrement d’accord avec ta remarque.
J’en profite pour dire qu’il y a tout de même un élément intéressant que je n’ai pas mentionné dans la publication sur la paléogénomique de Sungir : les deux garçons de la sépulture double ne sont pas frères. En fait, ils ne sont pas parents jusqu’au troisième degré, dixit les auteurs. Le souci, c’est qu’on n’arrive pas à comprendre ce que signifie le 3e degré en clair. Par exemple, peuvent-ils être cousins (donc pourquoi pas frères au niveau classificatoire) ? J’ai soumis la question à une paléogénéticienne avertie et elle n’a pas été capable de me répondre, parce que ça dépend du logiciel de biostatistique utilisé et d’autres paramètres tels que la variabilité dans la population. Bref, la morale c’est que : 1/les généticiens et les archéologues, c’est un peu un dialogue de sourds, problème qu’il faudra régler à l’avenir ; 2/contrairement à ce qu’on lit un peu partout, l’ADN ancien est encore loin de pouvoir répondre précisément aux questions de parenté, même biologique…
Mais là, on s’éloigne un peu du sujet du billet !
Ca y est ! J’ai trouvé – bien aidé, je dois l’avouer, par des amis communs qui eux aussi avaient planché sur l’énigme avant d’avoir cet indice. Je ne crois pas que nous ayons eu l’occasion de nous rencontrer physiquement, mais j’entends parler de toi depuis longtemps, et je suis ravi d’avoir tes éclairages sur ce blog, fussent-ils occasionnels.
J’en profite pour rebondir sur la régulation des naissances chez les chasseurs-cueilleurs. Je crois que c’est un truc qui a de quoi donner du fil à retordre. Spontanément, on a tendance à penser que l’infanticide et l’espacement des grossesses agissent de facto comme une limitation des naissances. Et on est tenter d’interpréter cela comme un avantage, ou une nécessité, pour ne pas épuiser les ressources. Pourtant, en effet, cette nécessité ne semble presque jamais se traduire dans les consciences de ces peuples, qui à ma connaissance n’expriment pas la volonté de restreindre leur nombre – je mets un bémol, parce qu’il me semble que chez les Inuits, certains infanticides de filles sont justifiés par l’impossibilité de nourrir trop de femmes par rapport au nombre de chasseurs.
Aaah ! Bravo ! Bon, je ne me cachais tout de même pas. Effectivement, nous ne nous sommes jamais croisés. Ayant quitté Paris, j’ai dû lâcher les séminaires d’Alain Testart mi-2004, et je crois que ce n’est qu’après que tu les as fréquentés. Et nous n’avons pas eu la chance de nous retrouver dans un colloque ou autre table ronde. J’espère bien que cela ne va pas durer. Mais je suis tes publications, papier et ici, depuis bien longtemps : les anthropologues sociaux capables de croiser leurs problématiques avec celles des archéologues sont tellement rares (à part feu Alain, toi et Guille-Escuret, mais qui est un peu loup solitaire, je n’en connais pas de réellement intéressant). C’est vrai que je ne suis pas beaucoup intervenu sur le blog, mais parce que je n’ai souvent rien à rajouter à tes excellents billets (et ceux qui me connaissent savent que je ne flatte pas gratos…). Et si par hasard c’est le cas, en général Maurice ou Jean-Marc m’ont devancé ! Mais je nourris mes neurones ! En fait, j’avais fait une longue intervention une fois, à propos d’une énigme qui n’en était pas une (http://cdarmangeat.blogspot.fr/2014/04/enigme-prehistorique.html), pour faire un “cours” de paléodémographie et expliquer qu’il ne faut pas confondre espérance de vie à la naissance et durée de vie, mais une fausse manip avait tout effacé avant que je publie le commentaire, et je n’avais pas eu le temps de recommencer sur le moment, puis c’était tombé aux oubliettes.
À propos de ton rebond, la question des raisons sous-jacentes qui pourraient exister derrière les motivations alléguées mérite effectivement d’être posée . Mais, comme tu le soulignes, ça n’a rien d’évident. Ce que tu dis à propos des Inuits me rappelle quelque chose, mais je n’arrive pas à resituer. Je me demande si ce n’est pas chez Kelly, mais il faudrait que je relise… À propos de lecture, quelques références qui peuvent éventuellement t’intéresser (ou d’autres éventuellement), si tu ne les connais évidemment pas déjà, à propos de l’infanticide, l’allaitement, et plus généralement l’enfance chez les chasseurs-cueilleurs :
— Il y a quelques données générales dans “Le monde jusqu’à hier”, de Jared Diamond. Mais, bon, c’est Jared Diamond et inutile de dépenser inutilement des sous si on n’a pas déjà le bouquin qui sert de cale à une quelconque armoire (no comment…).
— Sur les !Kung en particulier, il faut consulter le merveilleux bouquin de Nancy Howell “Demography of the Dobe !Kung” (New York, Aldine de Gruyter, 1979 [2000 pour la Second Edition].
— Il y a un excellent livre , avec plein de données de toutes sortes, vraiment intéressant : “Hunter-Gatherer Childhoods. Évolutionary, Developmental & Cultural Perspectives” (B. S. Hewlett et M. E. Lamb eds., New Brunswick, Transaction Publishers, 2005 [2007 pour la paperback version, nettement moins ruineuse, comme toujours]).
— Plus spécifiquement sur l’infanticide et le contrôle des naissances, il y a évidemment la partie V, notamment la contribution de Birdsell et la discussion qui suit, de l’historique et incontournable “Man the Hunter” (R. B. Lee et I. Devore eds., New York, Aldine de Gruyter, 1968).
— Ainsi que la partie “Reproduction and Cultural Controls” (p. 186–193) du bouquin de R. L. Kelly évoqué plus haut, “The Lifeways of Hunter-Gatherers. The Foraging Spectrum” (Cambridge, Cambride University Press, 1995 [2013 pour la seconde édition]. Je précise quand même que tout le bouquin est bien (ce qui ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout).
Avec ça, il y a déjà de quoi s’occuper et méditer !
Un grand merci, pour les compliments comme pour le reste ! Je me replongerai sûrement un de ces jours dans ces questions de démographie ; mon texte sur le surplus m’a déjà donné pas mal de fil à retordre, et j’ai le sentiment que je n’en ai pas fini de retourner toutes ces questions sous différents angles avant de pouvoir dire que tout est en ordre. Mais pour le moment, j’ai un programme de boulot très chargé (dont quelque chose de copieux en collaboration avec le « loup solitaire ») et je ne pourrai pas me mobiliser là-dessus avant plusieurs mois.
Sur un chapitre différent, puisque je te tiens, as-tu des idées sur la thèse de Priscille Touraille, que tu connais peut-être, concernant l’origine (partiellement) culturelle du dimorphisme sexuel chez les humains ? Ce truc m’intrigue depuis longtemps, car je me dis à la fois qu’elle cherche à quatorze heures une explication qui se trouve à midi (en clair : le dimorphisme sexuel existe chez tous les primates, et il n’y a pas besoin d’une explication spécifiquement humaine), et en même temps, que ça ne peut pas être aussi simple que cela…
Je t’assure que les compliments sont tout à fait mérités ! Je vois que nous sommes tous dans la même galère : il nous faudrait des journées de trente heures et des semaines de dix jours, et encore nous n’arriverions pas à faire tout ce que nous voulons. Pour ma part, je trouve parfois déprimant le seul fait que je n’arrive même pas à lire aussi vite que les articles ou les bouquins sortent. Alors quand en plus il faut réfléchir, écrire, travailler sur des séries osseuses (en ce qui me concerne), on se rend vite compte que l’on ne peut pas tout faire et que nous sommes condamnés à faire des choix.
Tu veux pourrir mon dimanche, à ce que je vois ! Priscille Touraille.… Aie, aie, aie… En toute honnêteté, je n’ai lu ni sa thèse ni le bouquin qu’elle en a tiré (j’ai autre chose à faire de plus intéressant, cf. ci-dessus), mais je n’en connais que trop le contenu général. D’ailleurs, nous avons eu un échange il y a peu de temps sur le sujet, avec un autre Christophe que tu connais peut-être, et je ne peux que te renvoyer au billet qu’il a écrit suite à cet échange, qui retranscrit parfaitement le fond de ma pensée : https://blogs.mediapart.fr/christophe-lemardele/blog/261117/femmeshommes-le-dimorphisme-sexuel (avec une belle conférence de Claudine Junien en lien à la fin). Mais sinon, pour résumer, même si on est encore loin de tout connaître sur le dimorphisme sexuel, la théorie Touraille ne repose que sur un empilement de creux sur du vide, avec pour seul fil conducteur une idéologie bien dans l’air du temps. Je t’invite d’ailleurs à aller regarder une vidéo de la miss que je trouve édifiante : https://webcast.in2p3.fr/video/1000_chercheurs_priscille_touraille. Mais tous les scientifiques sérieux rigolent bien, quand ils ne sont pas vent debout pour expliquer que c’est n’importe quoi (un condensé de différents avis ici : http://www.slate.fr/story/155300/patriarcat-steak-existe-pas).
En fait, pour comprendre le buzz, il faut resituer cette histoire. Touraille soutient sa thèse en 2005, et elle en tire un bouquin qui est publié en 2008. Bon, si les scientifiques avaient considéré que c’était une piste prometteuse, ça se serait agité à ce moment-là. Or, tel n’est point le cas, puisque ça n’explose qu’en novembre de l’an passé. Et pourquoi donc ? Parce que Françoise Héritier décède. Or, elle avait accordé au Monde quelques jours avant sa mort une interview où elle mentionnait les travaux de son élève, puisqu’il s’agit bien de cela, Touraille est une élève d’Héritier. Bon, déjà, pour ceux qui connaissent Héritier, ça explique des choses (je ne vais pas m’étendre sur Héritier, mais si on regarde de près ce qu’elle a fait et si on enlève tout ce qui est structuralisme dépassé et doctrine purement féministe, la portée de ses travaux est tout de même très modeste ; Lemardelé a aussi fait un billet dans ce sens). Bref, suite à l’interview, une journaliste s’intéresse à “la Touraille” et lui consacre un article dans l’hebdomadaire “Le 1”. Et de là, je cite, “la presse française s’est ruée sur cette information disruptive, calibrée pour faire du clic, aux forts accents féministes”. Et voilà comment une thèse supportant une théorie non argumentée, sans intérêt et rejetée par la quasi-totalité de la communauté scientifique, s’est retrouvée sur le devant de la scène 12 ans après avoir été soutenue. Finalement, il suffit quand même de peu de choses pour sortir de l’ombre : un bon contexte (certains évènements de 2017 ont bien aidé), un petit décès, et un appât à médias. Et dire que pendant ce temps-là il y a des gens qui font de l’excellente recherche et auxquels les médias ne s’intéressent jamais…
Ces histoires de féministes me font penser qu’il faut que je t’envoie un somptueux texte sur la femme. Tu le connais peut-être déjà, mais sinon ça va sûrement t’amuser…
et nous alors on a pas le droit au somptueux texte ??
Impossible de me souvenir de quoi il s’agit…
coucou, je passe donc ici pour poster ma réponse à notre petit échange, pour ceux qui veulent voir le début et comprendre le contexte ce sont les derniers commentaires sur la vidéo YouTube.
et ma réponse donc, merci !
@Christophe Darmangeat je ne suis pas spécialiste mais en viel informaticien/matheux ayant grandi dans cette période l’explication des PCs à la maison réservé aux garçons me semble plus que douteuse et difficile à vérifier scientifiquement… pour la France en tout cas je ne suis pas persuadé du tout, ni par les preuves, la méthodologie (une simple corrélation) ou la théorie derrière. perso le genre d’explication proposées (prudemment) dans cet article par exemple, me semble bien plus raisonnables… https://today.ttu.edu/posts/2021/09/Stories/why-is-computer-science-unpopular-among-women sur votre point de vue et son impact sur vos positions, il suffit froidement de regarder la vidéo et de constater que : — sur vos domaines d’expertise, même lorsqu’on sent votre conviction, vous prenez toujours grand soin de préciser que rien n’est certain, qu’on ne sait pas, que ce sont vos interprétations etc (tout à votre honneur) — sur votre exposé sur la domination des femmes dans l’histoire tout ça passe à la trappe, bien que vous précisiez dès le départ qu’il s’agit cette fois d’opinions, vous agrémentez de données et théories sans plus aucune retenue quand à leur validité ou à la méthodologie etc. mais c’est pas grave hein, on est tous coupables de ces biais, même en les connaissant. et vos réponse, votre travail dans votre domaine d’expertise et vos positions en général montrent qu’il n’y a aucune malice là dedans et surtout une volonté de dialogue. je suis fan 😉