tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post8890478862827943586..comments2024-03-27T22:56:53.290+01:00Comments on La Hutte des Classes: Feud et guerre : une nouvelle réponse de Jürg HelblingChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61794556118603586442022-03-01T19:30:27.572+01:002022-03-01T19:30:27.572+01:00On est bien d'accord...On est bien d'accord...BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-86957320702196316052022-03-01T19:15:00.115+01:002022-03-01T19:15:00.115+01:00Je ne vois pas bien en quoi, si une propriété coll...Je ne vois pas bien en quoi, si une propriété collective d'un territoire était avérée, cela changerai quoi que ce soit à notre problème.<br /><br />Dans les quelques histoires de conflit un peu important de la région où je bosse on m'a notamment raconté un litige entre les villages de Diapléan et Béoué qui a dégénéré en affrontement armée dans les années 80. Il y a eut 2 morts par arme à feu dans des affrontements. C'est leur religion commune (culte de masques) qui a réglé le litige et mit fin aux affrontements. Le litige avait démarré sur un problème de propriété privée individuelle. Mais ça ne l'a pas empêché de prendre ensuite une forme d'affrontement collective entre deux villages. Peut-on pour autant en déduire que les villageois avaient une forme de propriété collective sur la parcelle litigieuse ? Bah je crois que si qui que ce soit d'autre c'était avisé de venir prendre possession du coin - même s'il appartenait au même village ou à la même famille que le propriétaire - il se serait aussi écharpé avec le proprio.<br /><br />Donc là encore, se focaliser sur des éléments extérieurs à la forme du conflit ça n'apporte que de la confusion à une pelote déjà bien emmêlée. On peut toujours se demander si tel ou tel élément peut provoquer telle ou telle forme de conflit ; mais le fait qu'il y ait propriété collective ou non, qu'il y ait des lignages, des royaumes ou des théocraties, ça n'a rien a faire dans des définitions qui serviraient à distinguer le feud de la guerre.Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-57046667361484926392022-03-01T10:38:06.091+01:002022-03-01T10:38:06.091+01:00[suite]
Sur la différence entre territorialité de...[suite]<br /><br />Sur la différence entre territorialité des groupes et conflits territoriaux, bien sûr. Il peut évidemment y avoir des conflits entre groupes territorialisés qui ne portent pas sur le territoire, et c’est d’ailleurs bien le cas de l’immense majorité des conflits australiens. Cela étant dit, je crois qu’il faut grandement se méfier de la relation entre conflits territoriaux et ressources naturelles. Même s’il écarte le fait que les guerres portent sur des ressources rares, Jürg écrit tout de même « que c’est la concentration locale des ressources [qui rend] les conflits armés entre groupes voisins inévitables ». Ce n’est peut-être pas faux, mais la vraie question, c’est par quel mécanisme ? Parce que ce n’est pas du tout la même chose si c’est que chacun veut piquer les ressources de l’autre (auquel cas lesdites ressources sont la motivation de la guerre ; dit autrement, la guerre est une conséquence directe des ressources) ou si c’est que parce que les territoires étant « riches » en ressources naturelles, ils concentrent des groupes et des personnes et que la promiscuité est facteur d’hostitilté pour telle ou telle raison (auquel cas les ressources ne sont qu’une cause très indirecte de la guerre, en tant qu’elles ont conduit à densifier l’occupation de la région). En passant, j’invite à noter que même dans les guerres modernes on peut avoir des conflits territoriaux non motivés par les ressources, et il y en a un bel exemple d’actualité : si les Russes veulent mettre la main sur le Donbass, ce n’est certainement pas pour ses richesses…<br /><br />Sur la différence entre guerre et feud, je ne vois pas en quoi la différence entre vengeance équilibrée et volonté d’infliger le plus de dégâts possible serait insuffisante. Je suis bien d’accord que derrière guerre et feud il y a des acteurs sociaux, mais c’est justement parce que ces acteurs peuvent être différents selon les cas (groupe villageois, cités, lignages, etc.) qu’une distinction se basant sur eux n’est pas possible. Chacune de ces entités peut faire soit le feud soit la guerre, et c’est là encore deux choses très différentes de définir la relation sociale d’hostilité entre groupes (feud ou guerre selon la volonté d’équilibrer les pertes ou non) et de définir la nature de ces groupes. Il ne faut pas confondre l’action et les acteurs qui la font, et c’est bien parce que cette confusion a été faite pendant très longtemps que les choses sont restées bloquées.<br /><br />Voilà pour le gros, même s’il y a d’autres points que j’aurais pu discuter. En tout cas, encore merci à Jürg, car outre que la discussion est effectivement passionnante, il est important de mettre les idées à l’épreuve, et c’est bien parce que tout le monde n’est pas d’accord sur tout que la science peut avancer. Et pour Christophe, bon courage pour synthétiser tout ça !BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64174819556287917692022-03-01T10:37:43.515+01:002022-03-01T10:37:43.515+01:00Le débat est intéressant, et merci à Jürg de prend...Le débat est intéressant, et merci à Jürg de prendre le temps de « batailler » avec nous. Je reste persuadé qu’il y a un certain degré d’incompréhension entre les différentes écoles des sciences sociales, au moins dans certains domaines. C’est clairement le cas dans le mien (l’archéothanatologie, c’est-à-dire plus ou moins l’archaeology of death des auteurs anglais), où il y a des concepts que l’on n’arrive vraiment pas à partager. Dans le cas présent, nos différences ne sont peut-être pas aussi fondamentales, mais la forme du dialogue (partie de ping-pong via les commentaires du blog) n’aide pas. Quoi qu’il en soit, je ne prétends évidemment pas qu’il s’agit d’un argument constructif, mais juste une constatation !<br /><br />Que la guerre (et le feud !) soit menée par des groupes, c’est une évidence sur laquelle nous sommes tous d’accord : c’est un conflit armé intergroupe. Que ces groupes rassemblent nécessairement des individus qui vivent ensemble en un lieu donné, je ne suis déjà plus de cet avis. C’est souvent vrai, les lieux pouvant, comme les groupes, avoir des échelles différentes (depuis un même village jusqu’à un même pays), mais à l’unité des groupes ne correspond pas toujours une unité de lieu. Il y a d’abord des États qui ne sont pas définis par des bases territoriales (khanats ou autres), mais sans aller jusque-là, la plupart des guerres ethniques et de religion mettent aux prises des groupes non localisés précisément. Donc non seulement la conception territoriale de la guerre n’est pas possible, mais c’est aussi le cas de celle de lieu donné. Quant à la question de la différence entre territorialité et propriété, je renvoie là encore aux animaux (territoriaux, mais certainement pas propriétaires) : ce sont deux concepts totalement différents, et je crois que la possibilité et/ou la nécessité de défendre un territoire n’ont rien à voir dans la distinction (on n’est vraiment pas au même niveau de réflexion). Jürg estime que « si un groupe défend son territoire […], alors il faut certainement parler de propriété collective », mais je crois qu’il y a vraiment là un malentendu, avec la jouissance qui est assimilée à de la possession, alors que ce n’est évidemment pas la même chose. Je ne m’étendrai pas là-dessus : c’est Tangui le spécialiste de ces questions et il pourra rebondir s’il le souhaite.<br /><br />[à suivre]BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61955099850552304572022-02-28T20:17:58.907+01:002022-02-28T20:17:58.907+01:00Merci à lui pour sa réponse. Il me semble cependan...Merci à lui pour sa réponse. Il me semble cependant qu'il y a une petite confusion : je ne dis pas que Helbling a une définition territoriale de la guerre. Ce qui impliquerait que la guerre ne pourraient être que territoriale. Je dis qu'il a une définition territoriale du politique d'où il tire son approche des conflits en générale en fonction du niveau auquel ils apparaissent.<br /><br />J'insistais seulement sur cet élément présent dans ces raisonnements car il semble sous-tendre l'emphase qu'il met sur les conflits territoriaux ou de ressources (ce qui revient au même) dans le phénomène guerrier.<br /><br />Nonobstant, j'ai l'impression que le débat s'arrêtera là où Helbling et toi-même l'avez laissé tant qu'on aura pas une base de données supplémentaire compilant les conflits dans d'autres sociétés (y compris de petits cultivateurs). Dit moi si je me trompe, mais hors mis quelques sociétés citées en exemple, pour ainsi dire, en passant, comme supplément, on ne discute là sur rien d'autre que ta base de données Australienne ?<br /><br />D'autres sociétés, comme celle des Dida de Côte d'Ivoire, étudié par Terray, montrent explicitement des conflits du type de ceux que Helbling pense trouver chez les Aborigènes : le contrôle des territoires de chasse à l'éléphant (dans le cadre du commerce de l'ivoire).<br /><br />Helbling fait ce raisonnement (concentration de ressource => guerre) sur la cause potentielle des guerres aborigènes sur la base de la plus grande importance des guerres dans les zones de plus forte densité démographique. Mais il reste que presque rien dans la base de données Australienne n'indique d'origine du type "conflit sur des ressources" aux guerres constatées. Ça reste donc une hypothèse. Intéressante certes, mais une hypothèse étayée par peu de faisceaux de faits.<br /><br />Une base de données supplémentaire aurait le mérite de donner une perspective plus large au phénomène guerrier. Elle permettrait d'approcher - sur la base de cas de guerre avec un origine territoriale/ressource avérée - l'impacte de la densité démographique et/ou du développement de la richesse.Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.com