tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post8711551884917908341..comments2024-03-27T22:56:53.290+01:00Comments on La Hutte des Classes: Les quatre visages du surplusChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61168227004834169132016-06-30T08:10:00.905+02:002016-06-30T08:10:00.905+02:00Non, relis bien. Ce n'est pas la population qu...Non, relis bien. Ce n'est pas la population qui produit plus qu'elle ne consomme : c'est <i>chaque secteur</i> (ou individu) qui produit au-delà de sa consommation propre, et qui échange ce « surplus » avec ses homologues. Mais ce n'est pas parce qu'une partie de la production agricole sert à nourrir des forgerons que la société entretient une classe dominante, ou qu'elle mange à sa faim. <br />J'ai pris comme exemple tantôt une division du travail interne au secteur alimentaire, tantôt une configuration où intervient un autre secteur, mais cela ne change rien au raisonnement : ce qui est un surplus (technique) <i>du point de vue d'un des secteurs</i> ne l'est pas nécessairement, ni socialement, ni physiologiquement, à l'échelle globale de la société.<br />En tout cas, cet échange (qui ne doit rien à la division universitaire du travail) montre bien que le sens du terme de « surplus » est éminemment glissant !Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-42332814737054980612016-06-30T00:13:00.757+02:002016-06-30T00:13:00.757+02:00Dans ton billet initial, tu appelles surplus techn...Dans ton billet initial, tu appelles surplus technique un surplus qui consiste simplement en le fait qu'une population produit plus qu'elle ne consomme, mais qui permet aussi la naissance de la division du travail. Mais on ne voit pas en quoi le surplus lui-même diffère du surplus physiologique. Dans ta réponse, tu introduis une nouvelle configuration, il ne s'agit plus de métallurgie (on ne peut pas se nourrir de marteaux).JP Derantyhttps://www.blogger.com/profile/13082880216087670746noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-236385209566221022016-06-29T01:43:08.335+02:002016-06-29T01:43:08.335+02:00Il y en a au moins un qui se comprend. C'est r...Il y en a au moins un qui se comprend. C'est rassurant en un sens ;-)Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91539742210690866952016-06-28T23:01:55.239+02:002016-06-28T23:01:55.239+02:00Hello Tangui
Toujours dans les bons coups, à ce q...Hello Tangui<br /><br />Toujours dans les bons coups, à ce que je vois. :-)<br /><br />Oui, évidemment, je pense que dans cette histoire de stocks, on ne peut sauter par-dessus la question des paiements. Mais tout cela s'entremêle assez intimement, et il faut une analyse délicate si on veut espérer s'en sortir.<br /><br />Pour les dernières questions, à propos de l'exploitation, elle ne sont pas naïves mais au contraire très profondes. J'avais essayé de les traiter dans l'article paru dans Actuel Marx n°58. Je crois que dans les sociétés sans richesse, l'exploitation existe (sous une forme toutefois très limitée). Mais, dans plusieurs cas au moins (service ou prestations viagères) il y a en quelque sorte exploitation, mais ni exploiteurs ni exploités : les exploités d'aujourd'hui sont les exploiteurs de demain. Selon l'angle sous lequel on regarde les choses, en instantané ou dans la durée, l'exploitation existe ou pas. Je ne sais pas si on peut parler de surplus à ce propos (je suis même assez convaincu que non). En revanche, au moment-même où j'écris ces lignes, une petite lumière s'allume dans ma tête et je m'aperçois que tu as mis le doigt sur un excellent argument. Je me comprends... ;-) Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60604869426554251182016-06-28T22:54:01.391+02:002016-06-28T22:54:01.391+02:00Bonjour Jean-Philippe
Je ne pige pas en quoi la d...Bonjour Jean-Philippe<br /><br />Je ne pige pas en quoi la division du travail serait (ou ne serait pas) un surplus. Telle que je la comprends, la proposition n'a pas de sens ; un surplus de quoi sur quoi ? En revanche, elle suppose un certain type de surplus qui, en lui même, n'implique ni surplus physiologique ni surplus social. Imaginons une communauté de chasseurs-pêcheurs égalitaires, à la limite de la survie. Si ceux qui chassent échangent la moitié de leur produit avec ceux qui pêchent (et réciproquement), on a le surplus que j'ai appelé technique (et qui est celui dont parlait déjà Adam Smith à propos de l'échange), et uniquement celui-là.<br /><br />En ce qui concerne Diamond, je signale juste que son raisonnement entremêle deux notions très différentes (les stocks, et le fait que les chasseurs-cueilleurs sont censés consacrer presque toutes leurs forces à produire de la nourriture). Après, ça ne veut pas dire que tout est à jeter dans ce passage...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-70770635730646632812016-06-28T02:28:32.696+02:002016-06-28T02:28:32.696+02:00Bonjour Christophe,
Si je devine bien l'idée ...Bonjour Christophe,<br /><br />Si je devine bien l'idée que tu as derrière la tête, ce "rapport (indirect)" entre stocks et surplus social, c'est celui de l'apparition des paiements - dans le monde II (et le prix de la fiancée qui va avec). Si l'on peut considérer que le prix de la fiancée permet au beau-père de retirer un surplus social ; il faut admettre qu'il en va de même du service pour la fiancée (qui le remplace en certains cas).<br /><br />Le hic c'est que le service pour la fiancée existe dans le monde I - où les stocks alimentaires sont inexistants. Le stockage ne serrait donc qu'une raison nécessaire à l'"épanouissement" du surplus social (déjà existant). <br /><br />Cependant je crois bien (en avançant cela) manquer quelque chose de fondamentale dans ton raisonnement. Dans l'exemple précité on pourrait tout aussi bien parler des obligations viagères comme de surplus social (ce que tu rejette (du moins me semble-t-il), à l'instar de Testart, pour la raison que la personne qui donne aujourd'hui (en étant gendre) recevra demain (en étant beau-père) ; c'est donc égalitaire, on ne peut pas parler d'exploitation dans ce cas ; et peut être peut-on considérer qu'il en va de même pour tout les types de prestations matrimoniales?).<br /><br />Je pose donc la question - au risque de paraître naïf : quels types de rapports sociaux peuvent être considérés ou non comme des rapports d'exploitation (produisant un surplus social) ? (je suppose que rapport d'exploitation et rapport produisant un surplus social sont une seule et même chose)<br /><br />(J'imagine que la catégorie des rapports sociaux symétriques est à exclure - cela reste peu clair à mes yeux)<br /><br />Très amicalement<br />Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91769517493926869142016-06-28T02:24:12.914+02:002016-06-28T02:24:12.914+02:00Ne fais-tu pas toi-même un glissement à propos du ...Ne fais-tu pas toi-même un glissement à propos du troisième type de surplus? L'apparition de la division du travail est un effet du surplus productif matériel mais n'est pas elle-même un surplus ? Ce n'est pas une définition à proprement parler, ta critique de Diamond est peut-être un peu dure?JP Derantyhttps://www.blogger.com/profile/13082880216087670746noreply@blogger.com