tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post7178480406690760928..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Deux questions aux progressistes qui combattent la loi de 2004Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-18471144858765554752023-08-22T15:21:17.821+02:002023-08-22T15:21:17.821+02:00Volontiers. Et je n'ai pas dit que tu manquais...Volontiers. Et je n'ai pas dit que tu manquais de tout sens politique. Je l'ai d'autant moins dit, que je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris sur "Une neutralité toute relative", à la fin de ton autre billet.<br />(... Et que j'ai bien ri avec "le Croque-mythèmes" et "la caserne originelle", mais là, je m'éloigne un peu du sujet).<br />Amitiés.<br />Marc G. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-15353005380500644272023-08-22T14:56:03.905+02:002023-08-22T14:56:03.905+02:00Le voile, cette chose si anodine et ce problème si...Le voile, cette chose si anodine et ce problème si artificiel qu'on se demande bien pourquoi certains gouvernements l'imposent – et à quel prix pour celles qui y résistent ! – et pourquoi certains courants cherchent à le faire admettre là où il est interdit. Décidément, il n'y a pas que les marxistes dans mon genre qui manquent de tout sens politique : les islamistes aussi, dirait-on.<br />Bon, on s'en tient là sur ce sujet ? Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-29004901401919075512023-08-22T14:47:54.856+02:002023-08-22T14:47:54.856+02:00C'est vrai, Christophe. Je n'y réponds pas...C'est vrai, Christophe. Je n'y réponds pas, parce que tes deux questions contiennent des présupposés très discutables. Eux ne font pas l'objet d'une question (c'est le propre des présupposés ! diras-tu avec bon sens) et quelle que puisse être la réponse des gens qui sont en désaccord avec toi, cette réponse devrait, pour être pertinente dans les termes que tu as définis, entériner au moins implicitement les jugements implicites contenus dans la question.<br />Je suis globalement d'accord avec l'Anonyme n° 1 qui a essayé de te dire cela (ci-dessus), lui aussi. <br />Exemple de ce genre de questions-pièges : "Combien de temps allez-vous égoïstement refuser de participer à la lutte de la Scientologie contre le Sida, ce cancer moral ?" Si je réponds que ce n'est pas une question de temps, ni d'égoïsme, que je ne crois pas que la Scientologie lutte contre le Sida, et que ce dernier n'a rien à voir avec le cancer ni avec la morale, alors je suis accusé de ne pas répondre et de botter en touche.<br />Marc G.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-85278272572102343722023-08-22T12:09:47.520+02:002023-08-22T12:09:47.520+02:00Tout cela est bel et bon, mais ne répond à aucune ...Tout cela est bel et bon, mais ne répond à aucune des deux questions que je soulevais dans ce billet.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-73203121135175389722023-08-22T11:44:29.146+02:002023-08-22T11:44:29.146+02:00Ah ! Le voile, le voile, le voile ! Rien de mieux ...Ah ! Le voile, le voile, le voile ! Rien de mieux (sauf peut-être la réforme de l'orthographe) pour relancer des discussions qui inévitablement se terminent par des invectives. Je me demande si ce n'est pas la fonction même de ce thème : il n'est pas mis en avant pour réfléchir et progresser, mais au contraire pour susciter incompréhensions et colère dans le camp progressiste. En tous cas, c'est bien ainsi que les médias bourgeois et les politiciens de droite l'utilisent, en remettant de temps en temps une pièce dans la machine.<br />Au "Premier congrès des peuples de l'Orient" (Bakou, 1920), les délégués communistes russes en appelaient à leurs "frères musulmans" révolutionnaires des colonies. En pleine guerre civile, ils n'avaient pas pour priorité l'objectif saugrenu de faire disparaître la religion, ni ses signes, mais de lutter pour l'émancipation du genre humain. Je suppose que dans leur esprit, la religion s'éteindrait d'elle-même quand cet objectif serait atteint.<br />La déléguée féministe turque Nadjia, très applaudie, exige : 1) l'égalité complète des droits ; 2) l'égalité d'accès à l'école ; 3) l'égalité dans le mariage et la fin de la polygamie ; 4) l'accès à tous les emplois ; 5) la création partout de comités féministes. "La question du voile, dit-elle, est au dernier plan" contrairement à ce que croient les "féministes légères" de l'Occident, qui s'émeuvent (déjà en 1920 !) pour leurs consœurs orientales voilées. Quant à la question de la foi religieuse, elle n'est jamais évoquée pendant le Congrès. En revanche, les clergés de toutes obédiences sont dénoncés : mollahs, prêtres orthodoxes, missionnaires catholiques ou anglicans, etc.<br />Il me semble que cette attitude assez générale des 1891 délégué.es (dont 1273 communistes ; et dont 55 femmes) était à la fois la plus pragmatique et la plus honnête possible.<br />Marc Guillaumie. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-48686737430529045222016-03-30T15:54:45.018+02:002016-03-30T15:54:45.018+02:00Désolé, mais être musulman(e) et faire l'apolo...Désolé, mais être musulman(e) et faire l'apologie du voile, ce n'est pas synonyme... contrairement à ce que les islamistes veulent faire croire (et il semblerait qu'avec vous, ils aient réussi). <br /><br />http://lci.tf1.fr/france/societe/je-ne-suis-pas-diam-s-fawzia-zouari-contre-le-port-du-voile-8673492.html<br /><br />http://www.leparisien.fr/informations/musulmanes-et-non-voilees-11-07-2014-3992647.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr<br /><br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-62546532604933039222016-03-30T15:46:08.946+02:002016-03-30T15:46:08.946+02:00"Or, le voile des islamistes n'est pas un..."Or, le voile des islamistes n'est pas un drapeau politique moins explicite qu'un tel tee-shirt, même s'il se présente sous le masque religieux."<br /><br />Finalement, tout est là : vous faites du voile un "voile des islamistes", plutôt que des "musulman-e-s", ce qui est commode pour en faire un symbole politique plutôt que simplement religieux. Je suis d'accord avec la réponse d'Anonyme à la question 2, et je trouve donc que vous-même répondez mal à sa réponse.Ggauvainhttps://analysesynthese.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60192001781954418412016-03-06T14:23:35.559+01:002016-03-06T14:23:35.559+01:00Non, c'était juste que ton dernier propos me p...Non, c'était juste que ton dernier propos me paraissait assez péremptoire. Je ne voulais pas te laisser le mot de la fin sans réponses (puisqu'il semble suggérer que tu es dans le vrai et nous non)!Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01411644821757357881noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-70974405200791914202016-03-01T12:31:29.757+01:002016-03-01T12:31:29.757+01:00Remp P., quand je dis que c'est fini, c'es...Remp P., quand je dis que c'est fini, c'est fini. Même ça tu ne comprends pas ? Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61903535263017925172016-03-01T12:06:37.989+01:002016-03-01T12:06:37.989+01:00Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01411644821757357881noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-17868731470986312992016-02-29T22:57:19.395+01:002016-02-29T22:57:19.395+01:00Je le rends les armes, on ne se comprends pas. De ...Je le rends les armes, on ne se comprends pas. De mon coté, je ne sais pas qui est Remp P., je crois bien me reconnaitre dans ce que tu mets en gros (moins dans le progrès mais c'est surtout une question de def) et tes suppositions sont bonnes. Là où je bloque c'est que je ne suis pas certains qu'en s'attaquant au voile tu combattes efficacement l’idéologie réactionnaire qui l'instrumentalise. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13915378113991401623noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-18415912863263283772016-02-29T21:44:05.778+01:002016-02-29T21:44:05.778+01:00Bon, à tir groupé, réponse groupée (à toi et à Oli...Bon, à tir groupé, réponse groupée (à toi et à Olivier)<br /><br />Pour commencer, sur la forme. Au risque de paraître un tantinet rigide, je suis désolé, mais c'est mon blog, et j'y discute de ce dont j'ai envie de discuter, a fortiori quand je fixe d'emblée le cadre du débat. Avec ce billet, j'ai voulu engager la discussion sur un certain terrain, avec deux arguments précis ; ces arguments s'adressaient à des gens qui partaient, en partie au moins, des mêmes présupposés que moi et, je le répète, je l'avais explicitement souligné dès le départ. Alors, encore une fois désolé, mais si j'avais voulu discuter des raisons pour lesquelles le voile doit être combattu, je l'aurais dit, et j'aurais écrit un autre billet.<br /><br />Et puis, sur le fond, que voulez-vous que je vous dise ? Vous savez, du moins je le suppose, ce que signifie le voile dans tous les régimes où il est imposé. Vous savez, du moins je le suppose, de quel programme politique social se réclament tous les courants qui le prônent. Et cela ne vous convainc de rien ! Alors, ce ne sont pas mes quelques arguments, ni les témoignages que je pourrais citer qui pourraient le faire – au demeurant, ces arguments et ces témoignages figurent déjà dans le billet d'origine, mais vous y êtes imperméables. <br /><br />Je conclurai en disant qu'avoir ces discussions presque un siècle après le geste admirable de <a href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Huda_Sharawi" rel="nofollow">Huda Sharawi</a> suscite en moi une profonde tristesse. Et sur ce, je vous propose que nous en restions là. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64819752686546733372016-02-29T15:37:14.092+01:002016-02-29T15:37:14.092+01:00ouch, je m'absente un peu du cyberespace pour ...ouch, je m'absente un peu du cyberespace pour le retrouver égale à lui même : un poil chaotique.<br /><br />C'est bien sur ton raisonnement que nous sommes en désaccord, je ne comprends toujours pas pourquoi cette focalisation sur le voile. Si on se concentre sur des représentants de "l’extrême droite musulmane" (et pas par exemple mes étudiantes avec leur T shirt "BLM pour la droite, cool!") cela me parait bien plus sage. Je confonds pe religion et croyance mais je doute que tout signe de croyance soit nécessairement négatif. <br />Nous avons déjà pas mal discuté du progrès et tu connais mon point de vue, je doute qu'il n'y ai qu'un chemin et possible qu'une "réaction" soit un progrès, par contre j'espère bien que l'on puisse améliorer un peu notre sort et ceux de nos concitoyens. Beaucoup de choses ont été faites au nom du progrès et je trouve que ces choses portent plus le nom de "civilisation". Je reste à convaincre.<br /><br />Pour Remp P. je suis incapable de m'avancer sur le débat philosophique (et j'espère que Christophe me pardonnera le hors sujet) mais pourquoi la nature ne pourrait pas exister ? <br /><br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13915378113991401623noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-90281143249569004072016-02-29T10:22:30.778+01:002016-02-29T10:22:30.778+01:00Non toujours pas! (surtout dit comme cela!)
Ma pre...Non toujours pas! (surtout dit comme cela!)<br />Ma première question était justement concernant la seconde partie de ce propos. Je t'avais demandé pourquoi le "voile" serait, selon toi, une "réaction" (ou, ce qui me semble être équivalent dans ton propos, incarnerait nécessairement "une idéologie réactionnaire devant être combattue").<br />Aussi, pourquoi, toujours selon toi, existerait-il un lien entre "progressisme", voire "marxisme", et essentialisation d'un fichu, symbolisant plus qu'il n'est réellement, c'est à dire une idéologie (qui plus est "réactionnaire"). Ce lien me questionne, d'autant plus que tu as l'air de le considérer comme allant de soi.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01411644821757357881noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-88561126642445122502016-02-26T17:34:04.200+01:002016-02-26T17:34:04.200+01:00Sérieux ? Tu ne comprends vraiment pas ce que sign...Sérieux ? Tu ne comprends vraiment pas ce que signifie le mot « et » dans une condition, et la différence avec un « ou » ? <br /><br />Je mets donc la troisième couche en majuscules : « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), ET QUI IDENTIFIENT DONC DANS LE VOILE ET CE QU'IL INCARNE UNE IDÉOLOGIE RÉACTIONNAIRE DEVANT ÊTRE COMBATTUE. »<br /><br />Ayé ?Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-28490762379135792222016-02-26T14:06:34.787+01:002016-02-26T14:06:34.787+01:00Certes, mais comme le texte est aussi adressé aux ...Certes, mais comme le texte est aussi adressé aux susnommés "progressistes" qui "combattent" la loi de 2004, je ne me considère pas comme hors-champs. Je tiens juste, dans le but d'une discussion (j'ai cru comprendre que cet article, sous forme de questions, était fait pour engager le débat, à moins que je ne me trompe?), à ce que soit interrogée la légitimité de ta définition du progressisme. Juste histoire de savoir d'où on part dans l'interrogation. <br />Au passage, je trouve assez amusant ta référence au "marxisme": le marxisme est bien un paradigme de recherche et une idéologie politique par lesquelles la question sociale prime dans l'analyse et sur toute autre considération. Ce qui ne me semble pas être le cas ici: si nous ne sommes pas dans des considérations morales et idéologiques, il s'agit tout au moins d'un glissement de la question sociale à la question dite "sociétale" (ce qui permet évidemment d'exclure d'emblée tout argument d'oppression de classe, et de construction socio-historique des idées).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01411644821757357881noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-57540918365976246202016-02-26T11:51:09.314+01:002016-02-26T11:51:09.314+01:00Rappel : « les deux questions qui suivent s'ad...Rappel : « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), et qui identifient donc dans le voile et ce qu'il incarne une idéologie réactionnaire devant être combattue. ». Pour le reste, si ta boussole indique le sud et que tu es persuadé qu'elle est juste, ainsi soit-il.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-51291927475710555632016-02-26T11:39:22.488+01:002016-02-26T11:39:22.488+01:00Juste une question par rapport à ta dernière répon...Juste une question par rapport à ta dernière réponse, mais qui me paraît pourtant toucher un présupposé essentiel de tout ton texte et de tes questions: <br />Pourquoi "le voile" serait-il, par définition, une "réaction"? Est-ce que ce ne serait pas là une manière d'essentialiser une pratique sociale qui revêt diverses significations selon qui en sont les acteurs, et le contexte socio-historique dans lequel elle s'inscrit? Au-delà des comparaisons de franchement mauvais goût avec l'appartheid, pour commencer par analyser un fait social, faut pas oublier que des sociologues (comme Bourdieu), mettaient en garde contre toute tentative de réduction d'un fait social à une définition précise, une essence (un autre mot pour dire Nature).<br />En outre, je me demande notamment si ta perception de la chose, qui est plus ou moins un dérivé du discours dominant qu'on entendra dans les médias et autres politiques, ne s'inscrit pas, elle aussi, dans un contexte de pensée postcolonial, au sein duquel tous les éléments issus de populations autres que les blancs européens seraient renvoyés à des obscurentismes barbares et arriérés, auxquels nous, "civilisés" occidentaux, devront y apporter les lumières du progrès, de la liberté, et de l'émancipation féminine (dont bien sûr, nous pensons avoir le monopole). <br />(ce qui, pour cette dernière, contribue à occulter le fait que les blancs occidentaux n'ont accédé à une forme réelle d'"émancipation féminine" il y a à peine un demi siècle).<br /><br />Pour finir, je ne vais pas directement répondre à tes questions, tant les présupposés qui les soutiennent me semblent contestables (si ce n'est violents).<br />Cependant, je peux quand même t'aiguiller sur quelques éléments bibliographiques qui pourront y apporter des éléments de réponses, et à te faire prendre des distances avec le discours dominant actuel:<br />Les féministes blanches et l'empire, Félix Boggio Ewanjé-Epée;<br />Les féministes et le garçon arabe, Nacira Guénif-Souilamas et Éric Macé;<br />Mission civilisatrice <br />Le rôle de l’histoire coloniale dans la construction de l’identité politique française, Dino COSTANTINIAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/01411644821757357881noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-7168586844424731572016-02-26T10:06:44.145+01:002016-02-26T10:06:44.145+01:00Bon, on dévie quand même fortement par rapport au ...Bon, on dévie quand même fortement par rapport au sujet de départ... Trois remarques : un camp organisé et homogène qui va des attentats au port du voile, je n'ai ni pensé ni écrit une telle bêtise, et je ne crois pas que les gens que j'ai cités l'ai écrite non plus (j'ai la flemme de vérifier). De même, que les mesures prises en 2004 sur le voile à l'école ne pouvaient en aucun cas régler le problème de fond, je l'ai écrit moi-même dans mon billet – cela n'enlève strictement rien au reste du raisonnement. Last but not least, parler du voile (ou, plus généralement, de toute réaction religieuse) sous l'angle du droit, ou de la place, des minorités me paraît être une erreur profonde. Le conflit n'est pas celui des civilisations, mais celui du progrès contre la réaction (qui n'ont, ni l'un ni l'autre, ni langue, ni couleur, ni nationalité) et, plus profondément, celui des classes sociales. Les gens d'origine maghrébine, par exemple, ont aussi peu vocation "naturelle" à se ranger derrière les islamistes et à reprendre leurs idées à leur compte que les Français de plus longue date l'auraient à se ranger derrière le FN.<br /><br />Mais encore une fois, on est quand même loin du sujet initial de la discussion, et je proposerais bien d'en rester là... ;-)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-74002781213689584062016-02-25T11:20:40.543+01:002016-02-25T11:20:40.543+01:00Ok passons sur les incompréhensions du web et rega...Ok passons sur les incompréhensions du web et regardons la divergence profonde.<br /><br />J'ai bien lu les témoignages que tu as mis en lien. Sans douter de la conviction de leurs auteurs, je reste perplexe sur la focalisation sur le voile. Je ne nie pas que des jeunes filles soient embrigadées par une extrême droite musulmane. je ne suis pas certains d'ailleurs qu'"extrême droite" colle bien, réactionnaire ou conservateur ne collent cependant pas bcp mieux. Ce dont je doute est plus la force de ce type de mouvement, est ce un "camp" organisé et homogène qui va des attentas au port du voile ? Je ne crois pas. L'affrontement sonne bien trop "guerre des civilisations" pour moi. Intervenir sur le voile dans les collèges et lycées est une chose mais c'est pour moi une réaction à cours terme qui ne réponds pas aux questions de fonds. Il y a bien sûr les difficultés économiques et les pressions qu'exerce notre société ultra libérale sur les individus en explosant toute structure collective mais je crois que nous échouons également à proposer une forme de croyance dans un avenir commun. Ce n'est à mon avis pas pour rien que les croyances institutionnalisées cartonnent en ce moment. La place des "minorités" dans cet avenir me semble, actuellement, des plus sombres. Cela me ramène à ma question comment laisser une place à des minorités ? <br />Enfin, si tu raison et que le conflit est inévitable, qu'elle sera le devoir des gagnants ?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13915378113991401623noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60911368528616800642016-02-23T21:27:47.014+01:002016-02-23T21:27:47.014+01:00Bon, on continue à ne pas se comprendre. J'ai ...Bon, on continue à ne pas se comprendre. J'ai beau relire les échanges qui précèdent, je vois certes des échanges parfois polémiques, mais ni allusions déplacées, ni insinuations selon lesquelles tu pourrais cautionner des menaces d'enseignants ou des agressions sexuelles. Franchement, jamais une idée pareille ne m'a traversé l'esprit.<br /><br />En revanche, je crois que nous avons une divergence profonde : là où tu vois une « idéologie d'initié » qui cherche à « positionner des camps », je vois pour ma part des camps bien réels, qui s'affrontent drapeau déployé. Et j'ai donné quelques témoignages a priori bien informés à l'appui de cette version...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64539582171655968432016-02-22T17:15:43.983+01:002016-02-22T17:15:43.983+01:00Puisqu'on est dans le rappel ma première inter...Puisqu'on est dans le rappel ma première intervention était d'essayer de comprendre pourquoi la loi interdisait au collège/lycée et pas en fac. Je proposais comme piste, basée sur mon expérience, la séparation que l'on fait entre un mineur "influençable" et un adulte "responsable". Ce qui me taraudait était d'essayer de comprendre pourquoi et à partir de quand un groupe décidait de limiter l'action d'un autre. <br />Si le voile est une pratique de domination et de ségrégation c'est aussi un symbole de la place accordée à une partie de nos concitoyens (même "manipulé") et c'est pour cela qu'il est autant utilisé. Avoir de la nuance ce n'est pas un signe de "relativisme culturel". Il peut donc aider à répondre à cette question : A partir de quand un groupe décide de laisser une place politique même si cela va à l’encontre de ses principes? C'est une question qui dépasse largement le cas du voile. Voila où j'en étais avant de devoir répondre à 2-3 insinuations des plus classes. <br />Je peux cependant grâce à tes interventions apporter des éléments de réponse : la limite est fixée par une idéologie d'initié permettant de positionner des camps et d'utiliser un vocable militaire résumant les positions à une confrontation. Je ne pense pas que tout se réglera pacifiquement mais je n'avais pas saisi que cela atteignait aussi un blog. <br />C'est malheureux mais je me vois également obligé d'affirmer que je ne cautionne ni la menace d’enseignant, ni les agressions sexuelles et qu'au cours de ma maigre carrière j'ai toujours soutenu mes collègues même si nous avions des divergences de point de vue. <br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13915378113991401623noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-11893122732965391572016-02-11T16:24:37.118+01:002016-02-11T16:24:37.118+01:00Je rappelle que j'avais précisé au début de mo...Je rappelle que j'avais précisé au début de mon texte que « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), et qui identifient donc dans le voile et ce qu'il incarne une idéologie réactionnaire devant être combattue. » À te lire, je n'ai pas l'impression que tu t'inclues dans cette définition (ou alors, je te comprends mal, ce qui est possible).<br /><br />Cela dit, pour te répondre, j'avais indiqué des liens vers des textes de Sérénade Chafiq. En voici un autre, cette fois de <a href="http://mondialisme.org/spip.php?article2440" rel="nofollow">Merieme Helie Lucas</a> qui, à quelques nuances près, me paraît hautement recommandable. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-55469712256189787672016-02-06T13:35:00.710+01:002016-02-06T13:35:00.710+01:00C'est l’intérêt du web j'imagine (de ne pa...C'est l’intérêt du web j'imagine (de ne pas ce comprendre), ou alors nous ne sommes pas d'accord !<br /><br />L'apartheid, pour moi, est une ségrégation basée sur des supposées races de personnes sous prétextes d'origines et de couleurs de peaux différentes. Sous ce régime politique les personnes n'avaient pas les mêmes droits, ne pouvaient pas vivre aux mêmes endroits ni, normalement, avoir de relations (entre autres). <br />Le voile est sûrement un signe de discrimination, de domination bref une forme d'intervention politique mais ce n'est pas un "apartheid". Les personnes voilées ont (encore ?) les mêmes droits et ne sont pas séparées (mis à part). Je suis d'accord avec toi c'est également un « développement séparé » basé sur le sexe de la personne mais il est contigu et on ne fait pas encore des villages de femmes voilées.<br /><br />Mener un combat aujourd'hui nécessite à mon avis deux choses. La première est d'avoir des argument basés sur des faits et des données permettant de répondre à la question. Que l'on soit historien, économiste ou quoi que ce soit ce réclamant d'une rationalité quelconque (pour l'économie j'ai toujours des doutes :)) c'est indispensable. L'autre possibilité est de se baser sur des principes, jugements moraux, visions politiques pour affirmer un pacte commun. Dans ce cas il est évident que tu ne pourras pas dire "j'ai raison" mais juste "c'est ce que je nous souhaite". Je vais forcer le trait, comme ça on pourra au moins conclure au désaccord, on pourra affirmer "en accord avec ma croyance dans des idées progressistes l'interdiction du voile dans les établissements scolaires est un bon moyen de lutter contre un dogme adverse" mais seul les données permettront de dire qui est dans l'erreur (le dogme adverse à progresser ou pas). <br /><br />Si tu as raison, j'imagine que tu as raison et que je me voile la face aveuglé par mon absence d'empathie :)<br />Nous sommes cependant presque d'accord sur un point, je ne comprends pas comme toi et je l'ai déjà dit, pourquoi l’extrême gauche se focalise sur ces questions. Le voile est (dans mon aveuglement) pour moi plus un symptôme que le problème, sans proposition de réponse à ce dernier c'est une bien mauvaise médecine (sans en plus la figure d'autorité en blouse blanche).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13915378113991401623noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60657639002975335382016-02-05T16:22:41.996+01:002016-02-05T16:22:41.996+01:00Décidément (car ce n'est pas la première fois)...Décidément (car ce n'est pas la première fois), on a du mal à se comprendre...<br /><br />Le voile n'est pas « devenu » un signe d'apartheid : il l'a toujours été ! C'est son fondement et sa raison d'être : proclamer le nécessaire « développement séparé » des sexes. Après, que les individus qui le portent soient attentifs, dissipés, souriants ou renfrognés n'a aucune espèce d'importance pour la discussion en cours.<br /><br />Ensuite, tu adoptes la position du moine (pardon, de l'historien) contemplatif, en disant qu'on saura (ou pas) dans un siècle quel effet a pu avoir telle ou telle loi. Loin de moi de nier l'utilité des historiens, mais en l'occurrence, il y a un combat à mener (ce que tu ne perçois pas, d'où ton point de vue de Sirius) et pour cela, des décisions à prendre dès aujourd'hui. Voilà pourquoi mes questions s'adressaient à des gens convaincus que le voile et ce qu'il véhicule doit être combattu, et non à ceux qui ne veulent pas voir qu'il s'agit d'une oppression (sans doute parce qu'ils savent au fond d'eux-mêmes qu'ils n'en seront jamais personnellement victimes). <br /><br />Pour ce qui est des noms d'organisation, je ne comprends pas la question, et non, mon problème n'est pas de regretter le manque d'influence de l'extrême-gauche dans les lycées (même si je le regrette, là comme ailleurs). Ce que je pointais est l'utilisation que fait toute une partie de l'extrême-gauche des forces dont elle dispose, à savoir les mettre avec abnégation au service de ses ennemis mortels, en étant en plus béate de satisfaction du devoir accompli. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.com