tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post6921525710367504936..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Note de lecture : Âge de pierre, âge d'abondance (Marshall Sahlins)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-34404268790132432092023-11-06T12:04:39.377+01:002023-11-06T12:04:39.377+01:00Je reprends encore la parole pour illustrer et déf...Je reprends encore la parole pour illustrer et défendre un peu, dans cette discussion très rationnelle, l'astuce, l'inventivité et la vérité de la fiction.<br />Dans son roman "Daâh" (1914 ; réédité plusieurs fois depuis les années 1990), Edmond Haraucourt montre un grand nombre d'inventions techniques, supposément faites par son héros préhistorique. Contrairement aux a priori utilitaristes qui régnaient à son époque chez les anthropologues (préhistoriques sous-alimentés, terrifiés par les fauves, etc., donc avides de techniques nouvelles "pour survivre"), Haraucourt ne montre pas Daâh soucieux d'efficacité. Du moins, pas dans un premier temps. Ce qui compte d'abord, pour lui, c'est le jeu et le prestige. Le meilleur exemple est à la fin du roman, quand Daâh s'approprie un tison, une branche enflammée par hasard : il ne peut pas savoir, avant d'en avoir fait longuement l'expérience, que le feu pourra lui être utile en quoi que ce soit. La question est donc : pourquoi Daâh veut-il acquérir le feu ? Et le roman donne cette réponse : par amour de tout ce qui brille, par bravade, pour impressionner sa bande...<br />Ça me paraît une hypothèse beaucoup plus fine et plus vraisemblable que les représentations qui ont régné jusque dans les années 1970, et même plus tard : des préhistoriques misérables venant se réchauffer la carcasse et griller quelques maigres proies, auprès d'un feu naturel découvert par hasard. Je crois que beaucoup de progrès techniques sont le fruit du jeu. L'émulation, le goût du prestige, le plaisir de la recherche pure sont sans doute un aiguillon, bien davantage que le souci de l'efficacité. Aujourd'hui encore, c'est ce que montrent les autobiographies de savants.<br />Ceci vaut pour l'individu, à mon avis. Quant aux raisons pour lesquelles une société toute entière adopte l'innovation proposée par un individu, c'est autre chose.<br />Marc Guillaumie.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-40029339595383485232023-11-05T15:30:14.989+01:002023-11-05T15:30:14.989+01:00Pardon : Vamireh, 1891.
M. G. Pardon : Vamireh, 1891. <br />M. G. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-45794984596686683082023-11-05T15:28:01.201+01:002023-11-05T15:28:01.201+01:00Juste un mot sur "cul de sac évolutif", ...Juste un mot sur "cul de sac évolutif", qui me semble être une idée du XIXe siècle. En tous cas, c'est une idée anti-darwinienne. Les organismes varient, et l'environnement varie aussi : il n'y a donc pas, pour une espèce, d'adaptation ni d'inadaptation dans l'absolu. Mais c'est une idée jadis magnifiquement illustrée par J.-H. Rosny Aîné dans La Guerre du feu (1909, 1911) avec ses personnages les "Wah", ou dans Vamireh (18..) avec ses "Tardigrades". Je trouve triste du point de vue des connaissances, mais fascinant du point de vue des croyances, que cette idée soit encore répandue aujourd'hui ! C'est un peu comme "le fossile vivant" ou "l'homme des cavernes"... <br />Pour le reste, il me semble que Christophe Darmangeat a très bien expliqué que les décisions des individus sont (au moins en partie) rationnelles, tandis que celles des sociétés ne le sont pas. Précisément parce que les sociétés s'engagent dans telle ou telle voie, non pas par l'effet d'un consensus de ceux et celles qui les composent, mais sous la pression d'un grand nombre de forces individuelles divergentes, dont la résultante est quasi-imprévisible.<br />Marc Guillaumie. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-47761286919979518052023-10-31T17:55:56.948+01:002023-10-31T17:55:56.948+01:00Pour connaître les Améridiens actuels, les Maoris ...Pour connaître les Améridiens actuels, les Maoris actuels et les Aborigènes actuels, j'ai été choqué par l'argument des chasseurs-cueilleurs modernes préférant le supermarché à la chasse et à la cueillette. Car en dehors des Sentinele des îles andamans et peut-être quelques groupes amazoniens (encore ceux-ci ont-ils une longue histoire de rencontre, même indirecte, même lointaine avec la civilisation thermo-industrielle), je conçois mal des chasseurs-cueilleurs DANS LEUR JUS à l'époque moderne. L'argument me paraît peu recevable, ce qui n'ôte que peu à la thèse selon laquelle M. Sahlins a forcé le trait (mais qu'ont donc fait d'autre Engels à propos des Hurons, M. Baschet à propos du Chiapas, ou encore M. Graeber ? ) Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1504913824719719152023-10-31T17:42:46.769+01:002023-10-31T17:42:46.769+01:00William écrit "Je me souviens avoir lu [...] ...William écrit "Je me souviens avoir lu [...] que les aborigènes pratiquaient une pseudo-agriculture, qui peut difficilement être assimilée à de l'agriculture et est compatible avec un mode de vie nomade de chasseur-cueilleur. Ils favorisaient (plutôt que cultivaient) les plantes et arbres dont ils se nourrissaient. " J'ai lu des choses allant dans ce sens. Ainsi, pour préserver telle graminée du bec des oiseaux, le préleveur (ou la préleveuse, mais cette histoire d'accord est sans fin) noue les graminées en gerbe. A son retour circambulatoire, il se rend compte que la fascine donne des graines plus grosses. Au surplus, s'est formée une motte au pied de la gerbe où sont retenues particules végétales et humidité. De fil en aiguille s'invente (et non pas l'humain invente) l'agriculture. Nul projet, nulle intention. Et peut-être même, lorsque les pleins effets de cette émergence se font sentir n'est-il plus possible de revenir en arrière. Mais on peut toujours inventer ex-post quelque récit, genre Bible, qui fera de l'agriculture une magnifique invention humaine, récit qui servira aussi probablement d'hagiographie aux pouvoirs qui se seront constitués sur la base de la prétendue invention, récit qui dira: "There is no alternative" !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-79781883987183293392023-10-31T17:21:37.577+01:002023-10-31T17:21:37.577+01:00(suite du précédent commentaire par le même auteur...(suite du précédent commentaire par le même auteur)<br />Le même genre de question se pose lorsqu'on considère les architectures complexes (et parfois énormes: un dizaine de mètres de profondeur pour des centaines de millions de termite) de certaines termitières. Où est la termite architecte ? Qui a les plans ? Or, cet être collectif qu'est la termitière peut-être comparé à une colonie de cellules cérébrales, bref, un cerveau, celui-là même qui nous présente nos réalisations comme étant NOTRE oeuvre, ce qui n'est probablement que marginalement le cas. L'idée que nous nous faisons du temps, de la causalité, i.e. de la consécution cause conséquence, de ce qu'est un agent, est probablement viciée à la base. Nous pouvons constater, mais pas expliquer (Kant, en substance), surtout pris en compte les énormes imperfections et biais de l'entendement humain. <br /><br />A noter pour finir que cette critique est celle qu'adresse à l'Occident l'islam intégriste, la Chine ou la Russie. Leurs philosophies sont loin d'être ma tasse de thé (c'est une litote), mais nous soumettent à une critique radicale. Et sans tomber dans le néo-obscurantisme latourien, descolien et surtout stengérien (I. Stenghers), nous devons l'entendre et notamment explorer la métaphysique scientifique implicite qui, pour trop de scientifiques, se pense comme un naturalisme irréfragable, comme il s'est vu dans le surréaliste échange entre Jean Jouzel (GIEC) et M .Pouyanné (pdg de Total) qui répondit au premier: "moi, monsieur, je suis dans le réel".<br /><br />Sur ces questions et d'autres (notamment une proposition de réjuvenation de la démocratie par un tirage au sort bien tempéré), on peut lire "Tirage au sort et imparfaites démocraties", d'Etienne Maillet (ma pomme) aux Editions Yves Michel.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-47275400905162408432023-10-31T17:19:51.127+01:002023-10-31T17:19:51.127+01:00La question qui me tarabuste est celle de la "...La question qui me tarabuste est celle de la "volonté" de changer, de s'orienter vers l'agriculture plutôt que de rester chasseur-cueilleurs. Une telle volonté implique que l'humain a connaissance du futur: ce futur - l'agriculture par exemple - est désirable et je m'y engage. On sent les thèses téléonomiques d'Hegel. En rappelant, comme le note l'un des contributeurs, que la chasse-cueillette occupa la plus grande part de l'histoire de l'humanité et que donc elle dut constituer une forme d'économie viable (oui, oui, beaucoup de morts de famine et de d'épidémies, mais moins que les récents conflits mondiaux), j'en reviens à l'idée d'intentionnalité quant au "choix de l'agriculture". Car si nous avions anticipé la catastrophe globale présente, aurons-nous suivi Jésus et son appel à "croître et multiplier" ? <br /><br />Un exemple quant au libre arbitre putatif derrière les choix humains: celui des noms de peau aborigène. Ce système double le système clanique en attribuant un "nom de peau", indépendant de son appartenance clanique à chaque individu, interdisant au titulaire d'un nom de peau donné de copuler (frotter les peaux) avec un titulaire du même nom de peau. Il a fallu l'aide de l'informatique pour comprendre que ce système très simple évitait (statistiquement significativement sinon à coup sûr) les unions consanguines, qui dans de petites communautés humaines aboutit en peu de générations à de graves problèmes de santé (l'une des raisons pour laquelle nombre d'exemples ces petites communautés se rassemblaient périodiquement en larges assemblées). Evidemment, les aborigènes n'avaient pas d'ordinateurs. <br /><br />Dès lors la question est celle-ci: comment un tel système, dont les conséquences ne se sentent qu'au delà de l'horizon d'une vie humaine, a-t-il pu se mettre en place ? Qui l'a inventé ? Un détour par la biologie n'est pas ici inutile: la cornée de l'oeil de poulet présente des photo-récepteurs disposés aléatoirement: on a pu montrer que cette conformation assurait une meilleure vision (un motif qui serait aligné sur la grille de la cornée serait invisible). Ici, bien sûr, il faut convoquer la pression sélective. Mais alors pourquoi penser que l'organisation politique et économique des sociétés humaines seraient l'expression d'un choix, d'un libre arbitre plutôt que d’un enchaînement de causes et conséquences hors de portée de l’esprit humain ? Et ce d'autant que, contrairement à une solide croyance, les espèces peuvent se fourvoyer dans des cul de sac évolutifs, que les corps sont loin d’être des machines biologiques optimales. Ainsi, les cultures sont des voies non pas choisies, mais d'abord subies, aveugles, dont l'horizon dépasse l'entendement humain. (suite au prochain commentaire, la machine me disant que je suis trop long).<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-45202827941334454442015-07-06T15:36:38.487+02:002015-07-06T15:36:38.487+02:00Bonjour William
Mieux vaut tard que jamais, et je...Bonjour William<br /><br />Mieux vaut tard que jamais, et je prends enfin le temps de répondre (sur quelques points) à votre commentaire.<br /><br />La question du stockage chez les chasseurs-cueilleurs est un vieux problème de l'anthropologie : comment englober dans une même catégorie ("chasseurs-cueilleurs") des nomades dépourvus d'inégalités économiques et des sédentaires inégalitaires, comme les Californiens que vous citez (il y avait aussi, plus au nord, les stockeurs de saumon). Alain Testart a apporté une réponse aussi simple que convaincante : la ligne de partage entre les sociétés ne passe pas par le mode d'appropriation de la nourriture (chasse versus agriculture) mais par la présence d'un stockage sur une large échelle. Les Californiens, économiquement et socialement, avaient donc plus de points communs avec les agriculteurs stockeurs qu'avec les chasseurs-cueilleurs non stockeurs.<br /><br />En Australie, oui, les Aborigènes avaient tout une série de pratiques qui s'apparentaient aux prémisses de l'agriculture. Ils procédaient, notamment, à des mises à feu pour entretenir et renouveler la fertilité de leurs zones de chasse-collecte. Et, dans certains endroits très précis, ils s'adonnaient à des pratiques qui confinaient à l'agriculture. Il n'empêche qu'on ne peut les qualifier d'agriculteurs sans tordre totalement le sens des mots.<br /><br />Plus généralement, je ne suis pas sûr que les hommes obéissent davantage à des croyances qu'à des pensées rationnelles. Je dirais bien que c'est un mélange subtil et complexe des deux. En revanche, je ne crois pas que les sociétés agissent de manière rationnelle (et encore moins si cette rationalité est censée se faire par anticipation). Dans une société, il y a des individus, ou des classes, qui poussent dans des sens parfois assez déterminés ; mais la résultante, elle, échappe bien souvent à tout processus conscient.<br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-69964170158467433942015-06-06T23:52:21.837+02:002015-06-06T23:52:21.837+02:00Merci pour cette critique de l'ouvrage de Sahl...Merci pour cette critique de l'ouvrage de Sahlins :)<br /><br />Le titre original anglais du livre est Stone Age Economics, le titre français est peu fidèle.<br /><br />La définition de l'abondance ne dépend pas de nos désirs. Ce que Sahlins appelle abondance, je l'appelle sobriété, voire ascétisme. Cette sobriété est certainement une très bonne chose pour l'être humain et la société, de même que le jeûne, qui semble avoir des vertus thérapeutiques. Cependant j'ai de la peine à appeler cette sobriété "abondance" sans penser aux substitutions que les politiques affectionnent, comme "force de paix" ou "frappe préventive".<br />Une denrée est en abondance lorsqu'il y en a plus qu'on ne peut en consommer. Elle peut survenir ponctuellement au moment de la récolte, mais pas nécessairement sur la durée si les denrées ne sont pas stockées, surtout dans les régions à saisons marquées.<br /><br />En s'appuyant sur quelques exemples, Sahlins affirme que les peuples de chasseurs-cueilleurs ne stoquent pas de nourriture.<br />Il est certain que de nombreux contres-exemples existent, et selon toute logique d'autant plus dans les régions à saisons marquées. Les amérindiens ont toutes sortes de techniques de stockage de nourriture, notamment les glands, qui étaient enterrés pour ôter leurs tanins mais aussi pour les conserver.<br /><br />En tant que consommateur régulier de plantes sauvages, je peux affirmer que sous le climat français actuel (qui était certainement plus proche des tropiques pendant la période glaciaire), il est possible de se nourrir sans trop d'efforts. Cela en admettant d'une part une très faible densité d'humains et une forte densité de faune, qui permettraient une chasse et une pêche faciles et abondantes, et d'autre part le stockage de nourriture. Viande, poisson, glands, châtaignes, noisettes et noix apportent largement la dose de glucides, lipides et protéines nécessaires, les autres vitamines et fibres étant fournies par les légumes et les fruits sauvages de saison.<br /><br />L'homme du paléolithique, s'il n'était pas un imbécile, n'était pas plus un "agent rationnel" que l'homme d'aujourd'hui, comme l'économie conventionnelle le décrit encore. Il n'était pas nécessairement en mesure de décider si oui ou non le passage à l'agriculture apporterait un bénéfice ou non. Les décisions humaines sont généralement prises en se basant sur des croyances et non de manière rationnelle.<br /><br />Je me souviens avoir lu (peut-être dans un livre de Bill Mollison, mais je n'ai pas réussi à retrouver la page) que les aborigènes pratiquaient une pseudo-agriculture, qui peut difficilement être assimilée à de l'agriculture et est compatible avec un mode de vie nomade de chasseur-cueilleur. Ils favorisaient (plutôt que cultivaient) les plantes et arbres dont ils se nourrissaient. Par ailleurs, si les groupes revenaient régulièrement sur les mêmes emplacements, ce qui est probable, à force de rejeter les graines des végétaux consommés (via les déchets, excréments et oublis), ceux-ci devaient finir par s'installer durablement autour des campements.<br />J'agis un peu de même autour de chez moi : les noyers, noisetiers, pruniers, pommiers et merisiers se propagent spontanément. Je n'ai qu'à leur faire un peu d'espace pour qu'ils s'épanouissement.<br />Cette favorisation par l'homme des végétaux qu'il consomme peut difficilement être appelée agriculture. Certains espèces animales font de même. Les ours par exemple (et non les agriculteurs) ont permis l'évolution et la dissémination de la pomme moderne dans son bassin d'origine, au Kazakhstan via leurs excréments et leur préférence pour les meilleurs fruits (cf. le docu "Aux origines de la pomme").<br /><br />J'ai peur que la "vérité historique" soit inaccessible faute de preuves tangibles. Il serait plaisant d'admettre une thèse qui décrit des sociétés anars avec une économie d'abondance, mais c'est un grand écart intellectuel.Williamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53962059963282712622015-03-19T15:33:36.654+01:002015-03-19T15:33:36.654+01:00Effectivement, l'exploitation des "indigè...Effectivement, l'exploitation des "indigènes", la spoliation de leurs territoires et autres maux sont une règle générale de leurs rapports avec les civilisations (du moins selon le stéréotype que j'en ai). La question est : peut-il en être autrement ? Je pense que oui.<br /><br />D'autre part comme vous dites le mode économique actuel, capitaliste ultralibéral, n'est guère réjouissant pour les travailleurs, mais comme pour la remarque précédente, ne peut-il pas en être autrement ? Les modèles politiques, économiques et organisationnels sont nombreux et loins de se réduire au capitalisme, comme le montrent les sciences politiques. De même la "souffrance au travail" n'est pas intangible, c'est un phénomène très complexe aux nombreux déterminants, comme le montre la psychologie du travail.<br /><br />Enfin il y a simplicité et simplicité : si le consumérisme ne me plaît guère, je tiens à garder hôpitaux, et tout le reste de la médecine moderne (et future).Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-8553911672793761082015-03-19T07:27:53.115+01:002015-03-19T07:27:53.115+01:00... sans parler d'abandonner tous les progrès ...... sans parler d'abandonner tous les progrès de la médecine, tant physique que psychiatrique...Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53455643680113336632015-03-16T10:42:13.260+01:002015-03-16T10:42:13.260+01:00...Et indépendamment des aspects culturels, cela n......Et indépendamment des aspects culturels, cela nécessiterait de réduire de 99% (estimation à la louche) la population mondiale. Pas sûr qu'on trouve assez de volontaires... :-)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-52331292579063705392015-03-14T19:57:02.049+01:002015-03-14T19:57:02.049+01:00Sur la question de la Néolithisation il faut tenir...Sur la question de la Néolithisation il faut tenir compte du facteur environnemental. Le Néolithique, premièrement, n'a pas émergé en seul point du globe. Plusieurs foyers sont attestés (Proche-orient, Chine, Corne de l'Afrique, Amérique du Sud et sans doute bien d'autres encore) et tous ces foyers ont émergé à la faveur du dernier réchauffement climatique ayant permis le dégèle des sols. La faune et la flore s'en sont également trouvées modifiées, et les premières pratiques agricoles et expériences de domestication des animaux y ont trouvé leur terreau. Il y avait donc "globalement" des populations de chasseurs cueilleurs, qui se sont fait "globalement" aspirées par les divers courants de la Néolithisation qui ont eu raison de presque toutes les populations de chasseurs-cueilleurs. En quelques millénaires la balance s'est inversée.<br />Depuis la naissance d'Homo sapiens sapiens, seulement 3 ères interglaciaire (d'environ 10.000 ans, pour les 2 premières, nous connaissons notre 3ème ère interglaciaire) ont eu lieu, les périodes glaciaires s'étalant plutôt sur 50.000 ans à 100.000 ans. <br />Si donc la Néolithisation est bien une parenthèse en terme de durée, d'un point de vue culturel, économique, politique, (pré)historique, c'est une révolution sans précédent qui ne peut être réduite à une parenthèse, surtout si l'on considère les impacts écologiques qui en découlent. Les contraintes de la prochaine ère glaciaires nous forceront-elles à ré-adopter des modes économiques de type chasseurs-cueilleurs ? Nos pratiques culturelles se sont si profondément transformées avec la Néolithisation que pour ma part j'en doute.Johannahttps://www.blogger.com/profile/07246380165262384868noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-7646546129815289802015-03-04T18:15:29.205+01:002015-03-04T18:15:29.205+01:00Pour finir l'argument sur le chasseurs-cueille...Pour finir l'argument sur le chasseurs-cueilleur contemporain friand de lecteurs CD ne peut en aucune manière servir d'invalidation de l'économie de sous-production. Car pour être honnête cela n'a jamais apporté qu'alcoolisme et souffrances supplémentaires aux peuples en question, et que ces mêmes peuples, si ils paraissent friands de consommation le sont nettement moins de l'économie de travail qu'ils devraient mettre en oeuvre pour fabriquer de tels biens. On peut même malignement retourner l'observation : au contact de la simplicité, de nombreux occidentaux finissent par se plaindre de leur excès matériels.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-89393630941973240292015-03-04T18:14:56.931+01:002015-03-04T18:14:56.931+01:00Les exemples que vous employez sont très révélateu...Les exemples que vous employez sont très révélateurs de l'incompréhension que suscite la thèse de Salhins.<br />"Le mal est qu’il font trop souvent des festins dans la famine que nous avons endurée" : vous en concluez que la famine existe réellement chez les Montagnais, et que leur économie n'est donc pas si idéalement abondante.<br />Voilà donc des gens qui, durant des périodes de disette, plutôt que de se rationner et d'espacer leurs repas afin d'attendre sereinement la fin de cette période difficile vont au contraire "tout manger", dans des "festins", au point qu'ils passeront les jours suivants à jeuner, à "souffrir avec allégresse". On ne peut pas conclure trente-six mille choses de cette observation ! Deux de chose l'une : soit ces Montagnais sont de parfaits imbéciles, qui ignorent qu'un morceau de viande peut être séparé en deux et que ce deuxième morceau sera encore là le lendemain si on ne le mange pas, soit il y a véritablement une volonté de préférer au rationnement l'alternance d'un festin et d'une disette. Et que cette disette, quoiqu'il en coûte à notre raisonnement occidental, n'est pas de nature suffisamment rude pour avoir raison de la politique du "festin". D'autant que l'on sait que ce n'est pas un problème technique qui leur empêcherait de conserver la nourriture.<br />La remarque sur les Eskimau est de nature également étonnante. Vous savez bien qu'il s'agit, comme souvent, de peuples qui n'ont pas choisi de leur propre volonté de s'installer dans un environnement aussi hostile : ils y ont été contraints par la pression des peuples sédentaires et agriculteurs. On ne peut pas juger "l'abondance" dont parle Sahlins sur de tels critères. Ou alors il vous faudra admettre que si on place, de la même manière, les peuples sédentaires et agricoles sur les terres de Inuits on remarquera tout autant que leur économie ne fonctionne pas, qu'elle est source de disettes, de souffrance et de famines. Et que même, probablement, les Eskimau s'en sortent mieux.<br />Pour le passage à l'agriculture, vous dites à Sahlins "on peut retourner votre question". On peut toujours retourner les questions que d'autre viennent de retourner. Pourquoi y'a t il eu globalement passage à l'agriculture ? Premièrement on peut s'interroger sur ce "globalement". N'y aurait-il pas, au contraire, "globalement" des sociétés de chasse et une, récente, parenthèse sédentaire et agricole ? En terme de temps historique, les hommes ont toujours effectivement privilégié une société nomade de chasseurs-cueilleurs. À quel point cela était une volonté, c'est une question compliquée. Mais comment pouvez-vous si facilement conclure que ce n'en était pas une ? Sur quels arguments ? Sur quels exemples ?<br />La thèse de Salhins est que cela s'est fait sur des raisons politiques, et non une supériorité économique d'origine technique. Evidemment déterminer cela c'est très difficile, mais le fait que l'histoire humaine des chasseurs-cueilleurs soit plus longue que celle des agriculteurs est quand même plus que non-négligeable ! Ou alors il faudrait admettre que tout évènement historique est programmée dans l'histoire de l'homme ? Malgré la difficulté de la question j'ai du mal à ne pas considérer que la thèse politique est plus solide que l'argument de l'invention technique qui s'imposerait comme un évident progrès économique.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-62129194766483936052015-03-03T18:44:59.783+01:002015-03-03T18:44:59.783+01:00En quoi cela serait-il un tour de passe-passe ? Ce...En quoi cela serait-il un tour de passe-passe ? Cela serait, par exemple, considérer qu'Épicure quand il définit le bonheur est également un simple bidouilleur : son bonheur n'est qu'une absence de malheurs. Ça n'est pas un tour de passe-passe, c'est une définition différente de la votre. D'ailleurs Sahlins insiste beaucoup sur l'idée que l'économie des chasseurs-cueilleurs est une économie de sous-production, qu'elle pourrait produire plus mais qu'elle ne le fait pas, et non pour des raisons "d'aléas naturels", mais pour des raisons purement politiques. Ces constatations sur la marge de productivité potentielle mais non mise en oeuvre dans leur économie vous n'en faites pas état. Est-ce que ces constatations également sont d'insignes manipulations ?<br />Pareillement l'agriculture n'a pas permis l'accroissement humain volontaire : elle a changé le régime politique des sociétés et son rapport à la production et l'accumulation. C'est seulement ensuite que, logiquement, elle a nécessité plus de travail, et donc plus de main d'oeuvre. Sinon, si votre hypothèse était tangible, nous aurions observé qu'au moment du passage de la cueillette à l'agriculture la deuxième technique était plus productive que la première. Or ça n'est pas le cas, nous n'avons jamais observé cela, rien ne nous permet de le dire. Ce qui est plus observé, au contraire, c'est que le passage à l'agriculture a augmenté la quantité de travail. Dans ces conditions il faut quand même être de mauvaise foi pour prétendre que la thèse de Salhins, si elle n'est pas sans défaut, ne demeure pas moins plus crédible que la votre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-25021522530078561562013-11-04T10:52:07.398+01:002013-11-04T10:52:07.398+01:00J'ai lu ce livre en tant qu'étudiant, et à...J'ai lu ce livre en tant qu'étudiant, et à l'époque j'avais beaucoup apprécié sa critique de la vision misérabiliste des chasseurs-collecteurs. Quand on fait un peu de vulgarisation en préhistoire, c'est un cliché auquel on est systématiquement confronté : "à l'époque", ils se gelaient au fond des grottes et ils n'avaient rien à bouffer, alors qu' "aujourd'hui", dieu merci, nous avons la Technique qui nous a apporté le Bonheur - je caricature à peine. Dans une version plus élaborée, des préhistoriens travaillant sur l'évolution des techniques s'appuient (explicitement ou non) sur cette "misère économique primitive" pour dépeindre des chasseurs-collecteurs en quête perpétuelle d'amélioration technique : puisque le système technique "originel" est forcément incapable de produire tout ce qu'il faudrait, les Paléolithiques étaient forcément en permanence en train de chercher à améliorer/optimiser leur armement, leurs techniques de chasse, etc. À mon sens, c'est faux, en tout cas je pense que les données archéologiques ne vont pas dans ce sens... Et par rapport à cela, la thèse de Sahlins a représenté un peu d'air frais, en insistant notamment sur les notions d'adéquation entre moyens (techniques) et besoins (économiques). Et que l'échelle des besoins - les limites entre le nécessaire, l'accessoire, le superflu - soit en grande partie fixée par la société, au-delà d'un certain seuil de satisfaction des nécessités vitales, ça me semble quand même difficilement contestable. Que l'ethnographie sur laquelle repose la thèse soit partielle et partiale, en revanche, c'est une autre histoire, et cette note fournit un très utile retour aux sources ! Le problème étant que nos sources elles-mêmes sont biaisées : en-dehors du cas australien, les chasseurs-collecteurs "ethnographiés" sont le plus souvent des gens qui avaient déjà été repoussés par les agriculteurs-éleveurs dans des régions dont l'environnement n'était pas forcément très sympathique. On n'a donc sans doute pas de sources ethnographiques sur les chasseurs-collecteurs qui vivaient autrefois dans les milieux les plus "confortables", et qui n'étaient pas forcément soumis à un stress alimentaire chronique... Cela dit, je suis d'accord avec le fond de la critique : l'ouvrage de Sahlins a contribué à remplacer un cliché par un autre, critique que l'on pourrait également faire à certaines lectures de Clastres (sur le plan du politique et du rapport au pouvoir) et de Mauss ("culture du don" vs. "culture marchande").Jean-Marc Pétillonhttp://traces.univ-tlse2.fr/petillon-jean-marc-47519.kjsp?RH=annuaire_tracesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-35630487209949446952013-10-29T11:24:09.459+01:002013-10-29T11:24:09.459+01:00"L'âge de l'abondance" contient ..."L'âge de l'abondance" contient une variable sous-entendue et jamais explicitée: la stricte adaptation de la population à la nourriture disponible. Dès que la nourriture devient moins abondante, la population diminue et donne ainsi l'illusion d'un stock de nourriture disponible suffisant. Ce n'est qu'une illusion (et ceux qui sont morts de faim ou ne sont pas nés en ont subit la réalité). La vraie abondance entraîne forcément un accroissement de la population, sauf à considérer une humanité capable de contrôler sa fécondité malgré l'abondance, ce qui me paraît absurde (la bourgeoisie en est venue à contrôler sa fécondité mais pas par abondance, au contraire pour accroître un capital limité, la question des limites s'est juste déplacée de la nourriture au capital).<br />Pas besoin de faire de l'ethnologie pour comprendre cela, la logique et la biologie suffisent. Ce que décrit Sahlins se sont des sociétés totalement dépendantes des aléas naturels et dont la population est régulée par la nourriture disponible dans son environnement, comme les populations animales (surtout de prédateurs). Il est évident que l'agriculture a ouvert la voie à une maîtrise de la production alimentaire et à son accroissement en vue de fournir un stock de nourriture constamment plus élevé que les besoins présents de la population humaine (la véritable abondance, qui entraîne automatiquement un accroissement de la population puisque pas limitée par les ressources).<br />Bref, vous avez tout à fait raison, Sahlins fait surtout des tours de passe-passe au niveau de la définition des mots.Anonymousnoreply@blogger.com