tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post5417080716226796239..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Une nouvelle réponse à Jürg HelblingChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-65586152463944867012023-02-20T16:09:57.737+01:002023-02-20T16:09:57.737+01:00PS : Excusez-moi. Je reformule plutôt ainsi, vers ...PS : Excusez-moi. Je reformule plutôt ainsi, vers la fin : "...pour qu'il y ait guerre, il faut que l'ennemi (identifié lui aussi à un organisme politique, qu'il soit étatique ou non) soit capable éventuellement de se défendre ou de riposter."<br />...<br />Je crois que s'il n'y avait pas, en arrière-fond, cette présence de nos propres sociétés qui imposent aux objets scientifiques des modèles (qu'il s'agit juste de rendre les plus clairs possible) alors l'anthropologie ne serait qu'une aimable promenade folklorique ! Ce qu'elle n'est pas.<br />Avec encore une fois tous mes respects à Christophe Darmangeat et aux intervenants. <br />MG.<br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-85176388151215062432023-02-20T11:38:45.789+01:002023-02-20T11:38:45.789+01:00Bonjour,
la critique du mot « guerre » par Jacq...Bonjour,<br /> la critique du mot « guerre » par Jacques Simon pose une question intéressante.<br />Ne pourrait-on pas partir du « pourquoi » ? Qu'est-ce qu'on cherche exactement, dans quel contexte, et dans quel but ?.. et du « pour quoi ? », donc du « pour qui ? » (Précision : je ne fais pas mon petit Latour ! Je ne rabats pas toute activité scientifique sur les micro-intérêts sociaux du moment !)<br />Je crois qu'il y plusieurs directions de réponse à ce « pourquoi » : l'anthropologue veut établir une classification rationnelle des phénomènes de violence collective dans les sociétés « primitives » (Christophe Darmangeat a, ailleurs sur ce blog, explicité l'emploi de ce mot), parce que :<br />1) le scientifique veut préciser le sens des termes qu'il emploie (feud, razzia, guerre, etc.) pour les faire coller le plus finement possible aux réalités. Dans ces conditions, l'abandon ou le maintien d'un mot (« guerre ») n'est pas important. C'est la définition précise du concept qu'il désigne, qui importe ;<br />2) il y a, à l'arrière-plan, le jugement naïf sur les « sauvages » qui se massacreraient les uns les autres par brutalité naturelle, donc un présupposé sur ce que serait la nature humaine. Le scientifique dément les idées reçues, dont celles, dangereuses, sur la supposée nature humaine : c'est l'honneur et la beauté de l'anthropologie, de nous montrer la complexité des sociétés primitives. En retour, elles nous suggèrent un autre regard sur notre propre monde ;<br />3) il y a surtout, à l'arrière-plan, l'existence de la guerre dans nos propres sociétés. Christophe le dit, d'ailleurs : « la guerre […] on voit bien que cela existe et que cela constitue un phénomène spécifique ». A mon avis, c'est de cette évidence (?) que l'on pourrait partir pour clarifier ce qui, au juste, est recherché.<br />Avec le mot « guerre », s'impose un modèle (!) pas toujours clairement identifié, qui provient de NOS PROPRES sociétés et non pas des sociétés primitives : contre un ennemi armé identifiable, la violence avec ou sans limite menée par des troupes assez nombreuses au service d'un organisme politique (étatique ou non) dans un ou plusieurs buts, explicites au moins chez les dirigeants.<br />Définition aux contours vagues, certes, mais qui me semble cerner tout ce qu'on appelle « guerre » dans notre monde, depuis les guerres mondiales jusqu'à celle d'Algérie, à l'Ukraine, aux guerres « de basse intensité », aux actes des « contras » du Nicaragua, etc., et exclure les éléments de propagande comme la « guerre au virus » ou la « guerre au terrorisme » (le terrorisme est une pratique, et non pas un ennemi possible).<br />Or, il me semble que depuis le début, c'est précisément autour de ces quelques points de définition que je viens d'énoncer, que tournent les discussions :<br />- Où s'arrête l'intimidation, où commence la violence, et quelles limites a-t-elle ?<br />- Quel nombre de combattants (relativement à la population générale) est mobilisé ?<br />- Qu'est-ce qu'une société « politique » ?<br />- Quel(s) but(s) de guerre, et sont-ils toujours clairs ?<br />- Remarque : tout acte de guerre n'est pas forcément armé (reconnaissance, espionnage, sabotage, torture des prisonniers, etc.) tandis que des massacres comme ceux des Einsatzgruppen, qui étaient armés, s'apparentent plutôt à une chasse aux enfants, femmes et vieillards. Pour qu'il y ait guerre, il faut que l'ennemi soit armé ou susceptible de l'être.<br />J'ai voulu seulement mettre en lumière un contexte, qui me paraissait un peu laissé dans l'ombre. J'espère n'avoir pas embrouillé encore davantage le débat. Bon courage à Christophe et aux intervenants sur ce beau blog.<br />Marc Guillaumie.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14323434352398655452023-02-18T12:53:50.059+01:002023-02-18T12:53:50.059+01:00Pour ce qui concerne les Bella Coola, il n'y a...Pour ce qui concerne les Bella Coola, il n'y a qu'une référence : McIlwraith qui a écrit une somme (qualité et quantité) à laquelle tout le monde se réfère.<br />"Avant l’établissement de la domination britannique, les tribus côtières de la Colombie britannique se livraient à des guerres importantes. Des combats qui se poursuivaient pendant longtemps et qui conduisaient à l’extermination d’un des participants étaient inconnus, mais il y avait constamment des raids, des contre-raids, des incursions et des attaques." (McIlwraith "The Bella Coola Indians" , tome II, page 338)<br />Pour ce qui concerne les Nootka et les Kwakiutl :<br />"Il n’y a aucun exemple dans la littérature kwakiutl où le but de la guerre est d’acquérir des terres ou des droits de pêche et le type de guerre pratiqué par les Nootka qui avait des buts semblables, une guerre qui conduisait à l’annihilation du groupe à qui appartenait des richesses telles qu’un cours d’eau à saumons prospère, n’était pas du tout caractéristique des Kwakiutl." (Helen Codere "Fighting with property" page 105)<br />Jugement repris presque textuellement par Rosman et Rubel ("Feasting with mine enemy" page 139)<br />Il y a certainement d'autres jugements. A suivre.<br />Momonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1372421432862013122023-02-16T11:29:33.316+01:002023-02-16T11:29:33.316+01:00Momo, tu me donneras les références pour ces éléme...Momo, tu me donneras les références pour ces éléments ? Je voudrais les mettre dans ma besace...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-78345462153259111812023-02-16T11:26:11.007+01:002023-02-16T11:26:11.007+01:00J'arrive bien tard. Simplement une information...J'arrive bien tard. Simplement une information : la question de guerres qui auraient pour objet la prise de territoires (ou la destruction de l'adversaire). Dans la Côte nord-ouest les Bella Coola et les Kwakiutl ne conçoivent pas de se saisir du territoire d’un adversaire vaincu alors que les Nootka (qui partagent l’ile de Vancouver avec les Kwakiutl) n’hésitent pas à s’emparer d’un territoire après avoir anéanti leur adversaire. Momonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-50732981249112588602023-02-07T12:03:43.409+01:002023-02-07T12:03:43.409+01:00En fait, je crois que c'est cela que nous essa...En fait, je crois que c'est cela que nous essayons tous de faire, y compris dans nos précédents travaux publiés. La guerre, en même temps on voit bien que cela existe et que cela constitue un phénomène spécifique, et en même temps on voit justement que ce n'est pas le seul mode de confrontation armée entre groupes. Tout l'enjeu est précisément de parvenir à la bonne classification, c'est-à-dire aux bonnes définitions... et si c'était facile, quelqu'un y serait arrivé plus tôt ! Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-31742494029632294072023-02-07T11:56:36.993+01:002023-02-07T11:56:36.993+01:00Ca chauffe de plus en plus... Je me dis, pourquoi ...Ca chauffe de plus en plus... Je me dis, pourquoi ne pas abandonner le "concept" même de "guerre", si personne ne se révèle à même de le définir? Y compris dans nos sociétés contemporaines, cf Poutine niant la faire ( "opération spéciale"...), ou certains qualifiant de ce nom des objets très hétérogènes ("guerre à la drogue", "au terrorisme") qui font perdre tout sens bien défini à ce mot. La polysémie du mot, et on devrait la mesurer d'une langue à l'autre, me semble un écran à l'intelligibilité du terme, si flou qui'l recouvre la majorité des conflits armés. Quel rapport entre les boucheries destructrices des deux précédents conflits mondiaux du XX° siècle, et les expéditions militaires d'un seigneur des "printemps et automnes"? Si ce n'est qu'il y a une filiation nette, malgré tous les bouleversements sociaux qui marquent le passage au" royaumes combattants" féodaux( et l'accès généralisé aux techniques de métallurgie du fer- fonte) entre deux formes assez différentes de "guerre", avec là une nette causalité sociale.<br />Bref: abandonnez le terme "guerre", classez les conflits armés( ou essayez...) et on y verra peut-être un peu plus clair...Quitte à réutiliser le mot dans une acception plus précise et limitée.<br />Avec tout mon respect pour vos travaux à tous.jacques Simonnoreply@blogger.com