tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post4956388648665964328..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Paiements, esclavage et exploitation : le lieu d'un problèmeChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91179214913574866452017-10-17T08:37:26.374+02:002017-10-17T08:37:26.374+02:00Bonjour
Je me revendique du marxisme, c'est-à...Bonjour<br /><br />Je me revendique du marxisme, c'est-à-dire d'un courant de pensée qui affirme que les sociétés humaines et leur évolution ne s'expliquent pas par l'action divine, ou même par des « idées » ou des « cultures » qui se seraient soudainement emparé, un peu par hasard, de différents groupes humains. Tout au contraire, les idées et la culture s'expliquent elles-mêmes par l'état des forces matérielles des différentes sociétés et les rapports sociaux qu'elles ont engendrées. C'est ce un principe qui guide mes recherches, comme quand je me suis efforcé de relier les rapports hommes-femmes aux structures telles que la division sexuée du travail ou la marchandisation de l'économie, ou d'expliquer la naissance de la richesse (des paiements) par la production plus massive de certains biens, liée à la sédentarisation.<br /><br />Je ne sais pas ce que Nietzsche écrivait sur Athènes, mais voici quelques lignes d'Engels, extraites de son Anti-Dühring : « Ce fut seulement l'esclavage qui rendit possible sur une assez grande échelle la division du travail entre agriculture et industrie et par suite, l'apogée du monde antique, l'hellénisme. Sans esclavage, pas d'État grec, pas d'art et de science grecs; sans esclavage, pas d'Empire romain. Or, sans la base de l'hellénisme et de l'Empire romain, pas non plus d'Europe moderne. Nous ne devrions jamais oublier que toute notre évolution économique, politique et intellectuelle a pour condition préalable une situation dans laquelle l'esclavage était tout aussi nécessaire que généralement admis. Dans ce sens, nous avons le droit de dire : sans esclavage antique, pas de socialisme moderne. »<br /><br />Cordialement Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-76143747381032873912017-10-16T21:30:38.098+02:002017-10-16T21:30:38.098+02:00Faites vous un lien entre types de sociétés (égali...Faites vous un lien entre types de sociétés (égalitaire, inégalitaire, esclavagiste, aristocratique etc.) et les productions intellectuelles, le développement des arts, des sciences et techniques, bref des savoirs et connaissances ?<br /><br />Par exemple nous parlons du "miracle grec". Mais celui-ci aurait-il été possible sans l'esclavage ? Nietzsche pensait que non...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-11603957595488375242017-10-09T09:54:14.762+02:002017-10-09T09:54:14.762+02:00Une forme d'exploitation capitaliste illégale ...Une forme d'exploitation capitaliste illégale ?...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14166461765735438492017-10-09T06:31:21.615+02:002017-10-09T06:31:21.615+02:00je travail et rapporte de l'argent au patron e...je travail et rapporte de l'argent au patron en tenant un mas semaine après semaine entretenant 500 metre carré recevant les familles lavant tout le linge le repassage et toutes les semaines pareil met le robot dans la piscine 22 h puis l'enlève a 7 h du matin change les ampoules du mas les bts de gaz,répare prise electritrique cassé ect ect et ne suis pas payer vous appelez ca comment ? Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53382244836896181942016-12-09T23:05:42.785+01:002016-12-09T23:05:42.785+01:00Hello Momo
L'avis que l'esclave est une r...Hello Momo<br /><br />L'avis que l'esclave est une richesse n'est pas le mien (en tout cas, ce n'est certainement pas moi qui en ai eu l'idée le premier), mais celui de Testart lui-même. La citation que je donne n'est pas anodine, elle sort précisément du bouquin qu'il a consacré à la classification des sociétés. Il réitère l'affirmation dans Avant l'histoire : un titre qualifie les esclaves de « forme de richesse précoce et peu visible » (p. 444) - L'esclave « est source de richesse et lui-même richesse » (ibid.). A ma connaissance, Testart n'introduit pas ta propre distinction, selon laquelle l'esclave pourrait être autre chose qu'une richesse : le monde I ignore purement et simplement l'esclavage.<br /><br />Autrement dit, si l'on suit Testart, tout esclave est la marque d'une société à richesse, mais toute société à richesse ne pratique pas l'esclavage. Par conséquent, ce qui est premier, c'est la richesse sous la forme des paiements, et ce qui est second, c'est l'esclavage. <br /><br />Je ne crois pas que le fait de considérer ou non l'esclavage comme une richesse soit un enjeu pour les questions que je soulevais. Quelle que soit l'étiquette qu'on choisit d'apposer à l'esclave, pourquoi, en règle très générale, pour que celui-ci existe, faut-il qu'on paye afin de se marier ou afin de compenser un meurtre ? Et pourquoi, dans quelques sociétés, cette règle est-elle violée ?Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-74982971816408817012016-12-08T16:53:22.491+01:002016-12-08T16:53:22.491+01:00Salut Christophe,
La richesse existe dès que des m...Salut Christophe,<br />La richesse existe dès que des moyens (de paiement) pour régler des obligations sociales existent (mariage, wergeld, etc.). L'esclavage peut exister dans une société sans richesse ou non ; il peut exister ou ne pas exister dans une société du monde II ou du monde III. Effectivement, je ne partage pas du tout ton avis que l'esclave est une richesse ; il l'est dans un monde où celle-ci existe mais il ne l'est pas en soi (tout comme l'or est la richesse par excellence dans la plupart des sociétés où existe la richesse et est recherché dans les autres sociétés pour ses qualités esthétiques ou autres sans être pour autant une richesse) ; certaines sociétés du monde II ne connaissent pas l'esclavage (en Nouvelle-Guinée par exemple). L'esclavage est possible dès qu'une société admet l'existence de dépendants : il n'existe pas d'esclave en Australie aborigène.<br /> Pour tout dire, je suis tout à fait étonné que tu attribues à Testart cette idée sur l'esclave comme richesse (en soi) ; elle ne me semble pas compatible avec le reste de son œuvre (quoiqu'il en ait pu en dire occasionnellement lui-même !). <br />A part le fait que Testart a pu faire les affirmations que tu rapporte, qu'est ce qui est vraiment en jeu dans cette histoire d'esclavage ? Qu'est ce qu'il en coûterait (théoriquement)de dire ce que j'affirme ?<br />Momohttps://www.blogger.com/profile/13470631671027101685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-12733640138769285102016-12-08T11:31:17.497+01:002016-12-08T11:31:17.497+01:00Salut Momo
Je crois que tu mènes la discussion à ...Salut Momo<br /><br />Je crois que tu mènes la discussion à deux niveaux, et que ces deux niveaux doivent être soigneusement séparés, sinon on se perd.<br /><br />Le premier est celui, disons, des généralités théoriques : l'esclavagisme est-il une richesse par définition ? Et si oui, par conséquent, pourquoi faire des seuls paiements (et pas de l'esclavage) le critère de la richesse ? En quoi les uns pourraient-ils être considérés comme la condition nécessaire de l'autre ? Etc.<br /><br />Le second niveau possède une dimension historique et empirique : pourquoi certains peuples (dont les Yukaghir) pratiquent-ils l'esclavage sans pratiquer les paiements ? Et pourquoi de tels cas de figure restent rares, alors que l'inverse est beaucoup plus fréquent ?<br /><br />Bref, je n'arrive pas à voir si tu reconnais qu'il y a dans le critère de Testart sur la richesse un vrai problème à étudier, ou si tu veux l'évacuer en considérant – contre Testart lui-même – que l'esclave n'est pas une richesse. Quant à ton explication sur le cas des Yukaghir, je pense qu'il cerne en partie le noeud du problème, mais pas complètement (l'utilisation productive des hommes ne suppose pas forcément leur réduction en esclavage : une simple adoption-intégration parviendrait au même but).<br /><br />A suivre... Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-13584424298355624752016-12-08T08:51:12.442+01:002016-12-08T08:51:12.442+01:00Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec toi...Bonjour,<br />Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'"un inventaire raisonné des modes de production reste encore à bâtir" et que, pour cela, il faudra passer par la critique des thèses de Testart. Il a laissé une œuvre immense (et géniale) mais il n'y a aucune raison d'accepter béatement tout ce qu'il a dit – ce serait de la religion, pas de la science. <br /> Je m'en tiendrai à l'esclavage dans les sociétés de chasseurs cueilleurs non stockeurs non sédentaires (bref, le monde I). A ma connaissance, ces peuples pratiquaient intensément (ou non) la guerre avec les peuples avoisinants. Il y a plusieurs possibilités ; j'en énonce quelques unes : on tue tout ce qui bouge (homme, femme, enfants), on tue uniquement les mâles, on tue uniquement les hommes adultes, on fait des prisonniers de tout sexe et de tout âge. Le premier cas ne me semble pas exister (sauf occasionnellement) ; je pense qu'on trouve tous les autres cas. Que deviennent les prisonniers ? Plusieurs cas : ils peuvent être mangés, ils peuvent être adoptés (avant, éventuellement, d'être torturés et dégustés) et ils peuvent (éventuellement) être intégrés dans la tribu vainqueur ; mais je ne vois aucune raison qu'ils ne soient pas esclaves. C'est en particulier vrai des femmes. Ce qui me semble discutable c'est de faire de l'esclave le parangon de la richesse (pour paraphraser le camarade Staline, "l'esclave est la richesse la plus précieuse" ; logiquement, alors, pas de richesse, pas d'esclave). Le cas des Yukaghir (en plus d'une ethnographie qui ne me semble pas très fiable) me pose un problème : l'utilisation productive des esclaves hommes ; je n'en vois qu'une seule explication : les conditions extrêmement difficiles de vie de ce peuple ont pour conséquence un déficit démographique important qui est compensé par l'esclavage. Les femmes, d'ailleurs, me semblent y être plus des "reproductrices" que des esclaves. Par ailleurs, ce peuple de chasseurs-cueilleurs-éleveurs (contradiction ?) enclavé ne me semble pas être la meilleure illustration du monde I. <br />Ce qui n'existe en aucun cas dans le monde I, c'est bien l'esclavage interne (pour dette) qui, lui est bien un marqueur des sociétés. <br />Momo<br />Momohttps://www.blogger.com/profile/13470631671027101685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14881358734183576142016-12-05T19:40:23.655+01:002016-12-05T19:40:23.655+01:00Bonjour
Il y a plusieurs points sur lesquels il fa...Bonjour<br />Il y a plusieurs points sur lesquels il faut être précis, car les mots sont glissants. Lorsqu'on parle de paiements, on ne fait pas allusion au fait de payer des marchandises (le troc, ou son équivalent monétarisé) mais au fait de solder, en livrant des biens, des obligations sociales telles que le mariage ou les blessures.<br />Quant à l'idée d'un esclave qui pourrait n'être qu'une valeur d'usage et pas une richesse, je crois qu'elle est contradictoire. L'esclave peut certes être utilisé, mais il est par définition la propriété de son maître : celui-ci peut donc s'en dessaisir à loisir, le donner ou l'échanger. Si on veut, on peut prendre le problème par un autre bout : un dépendant qu'on ne peut pas vendre n'est par conséquent pas un esclave.<br />Enfin, même si l'esclave ne produit pas forcément des marchandises (qui seront vendues) il peut très bien produire des valeurs d'usage qui enrichissent son maître, et qui font de lui un exploité.<br />Quitte à me répéter, la double question que je pose dans ce billet (sans y répondre) était :<br />1) pourquoi, dans l'immense majorité des cas, faut-il qu'existent des paiements (de mariage, de blessures, etc.) pour que l'esclavage soit présent ?<br />2) comment expliquer les rares exceptions où l'esclavage fait son apparition sans qu'existent les paiements ? <br />AmitiésChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-19148537916743792472016-12-05T18:00:40.549+01:002016-12-05T18:00:40.549+01:00'dans lesquelles l'esclavage coexiste avec...'dans lesquelles l'esclavage coexiste avec une absence manifeste de<br />richesses (ou, ce qui revient au même, où l'esclavage est la seule<br />richesse).'<br />L'équivalence ne me parait pas évidente !?<br />L'esclavage en tant que richesse ne possède pas de qualités propre à<br />l'accumulation ; c'est ce que je comprends. Dans ce cas n'est-ce pas de<br />la valeur d'usage d'un objet quotidien ?<br /><br /><br /><br />' pourquoi les paiements constituent, statistiquement, une condition<br />nécessaire (mais non suffisante) à l'apparition de l'esclavage' :<br /><br />La richesse c'est de l'accumulation, elle offre une possibilité<br />d'échange, si ces possibilités d'échange se déroulent dans un espace<br />restreint avec peu de possibilités, on peut se passer de paiements<br />tout se fait sur l'instant à un moment favorable.C'est du troc sans<br />possibilité réelle d'accumulation et d'inégalités.(pour qu'il y ait accumulation<br />il faut une circulation , un seuil minimal)<br />Le paiement à un niveau plus large (dans le temps et dans l'espace)<br />est un équivalent sommaire de la monnaie, équivalent propre aux coutumes.<br />Tout est en place pour : ' En ce sens, l'apparition des paiements<br />marque celle des inégalités, et contient en germe les futures<br />oppositions de classes '<br /><br />Donc pour moi il existe 2 cas :<br /><br /> - l'esclave n'est que valeur d'usage en tant qu'objet utile<br /> - l'esclave est valeur d'échange (en tant que marchandise<br />ou en tant que force productive qui produit des marchandises) et donc<br />permet l'accumulation (s'il y a une circulation appropriée) et donc les inégalitésAnonymousnoreply@blogger.com