tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post1474468097674826583..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Un charnier vieux de 10 000 ansChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-70626483302855320182022-05-18T12:14:47.202+02:002022-05-18T12:14:47.202+02:00Bonjour, merci beaucoup pour cette référence. Cett...Bonjour, merci beaucoup pour cette référence. Cette référence/interprétation m'intriguait car je n'en avais jamais entendu parler. Je vais lire çaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91304604728293417082022-05-17T09:59:31.811+02:002022-05-17T09:59:31.811+02:00Une étude plus récente ici : https://www.researchg...Une étude plus récente ici : https://www.researchgate.net/publication/324016899_Human_Remains_from_Maszycka_Cave_Woj_Malopolskie_PL_The_Treatment_of_Human_Bodies_in_the_Magdalenian<br />Ce gisement fait partie des quelques sites magdaléniens qui ont livré des ensembles assez conséquents de vestiges humains (ici 50 restes, minimum 9 personnes apparemment), dominés par le crâne, dont certains portent des traces de traitement (découpe, percussion, etc.). Un peu comme au Placard, à Isturitz, à Gough's cave... L'interprétation comme "massacre de Magdaléniens par des non Magdaléniens" n'est que ça - une interprétation - et me semble tout à fait gratuite.Jean-Marcnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-74772765357835705982022-05-16T23:57:15.496+02:002022-05-16T23:57:15.496+02:00Bonjour, as-tu entendu parlé (toi ou tes lecteur.r...Bonjour, as-tu entendu parlé (toi ou tes lecteur.rice.s) ou connais tu le site (la grotte) de Mascyska, en Pologne, où selon l'archéologue François Djindjian se serait déroulé un massacre de magdaléniens par des non magdaléniens ? Ces mentions dans plusieurs articles de Djinjian m'intéressent et m'intriguent mais je n'en trouve aucune référence précise, nulle partAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-79988039215966895362016-01-29T19:14:23.406+01:002016-01-29T19:14:23.406+01:00mercimercilarahttp://www.regimesrapides.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-28747630931910212282016-01-23T23:29:34.916+01:002016-01-23T23:29:34.916+01:00Un peu dans le même style, mais cette fois clairem...Un peu dans le même style, mais cette fois clairement au Néolithique (moyen) :<br />http://www.cnrs.fr/inee/communication/breves/b156.html<br /><br />Jean-Marcnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-83613538872470608822016-01-23T15:12:22.744+01:002016-01-23T15:12:22.744+01:00Je ne veux pas avoir l'air de pinailler (encor...Je ne veux pas avoir l'air de pinailler (encore que...) mais de ce que je sais, au Proche-orient, la sédentarisation a très largement précédé les premières domestications (qui elles-mêmes ont donc largement précédé la poterie). Et si la « néolithisation », quelle que soit la définition qu'on lui donne, est sans aucun doute un long processus, l'usage désigne sous le terme de néolithique (précéramique, en anglais pre-pottery) les deux millénaires qui incluent la domestication sans la poterie.<br /><br />La question des critères du néolithique et, en fait, de toute périodisation historique et sociale est en effet très embêtante (tout en étant incontournable). Si l'on prend la pierre polie (le sens premier de "néolithique"), c'est en Australie qu'on trouve, et de loin, la plus ancienne du monde... alors même que les Australiens sont l'exemple emblématique de l'absence de passage à l'agriculture, à l'élevage (et même, à l'arc).<br /><br />Non seulement rien n'est simple, mais souvent, tout se complique... ;-)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-29555553235075152742016-01-23T12:46:04.141+01:002016-01-23T12:46:04.141+01:00Pour le modèle proche-oriental, je pense qu'o...Pour le modèle proche-oriental, je pense qu'on parle plus volontiers de processus de néolithisation avec les débuts de la sédentarité, et les premiers essais agricoles et de domestication des animaux. L'acquisition des techniques céramiques qui arrive en dernier lieu est souvent perçue comme le dernier facteur qui nous permet de par ler de "Néolithique" et non plus de "Néolithisation". <br />Ce qui nous fait rebondir sur l'éternelle question des critères à partir desquels on se propose de définir le Néolithique. Mais c'est un autre débat. Merci pour votre réponse !!Johannahttps://www.blogger.com/profile/07246380165262384868noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-66111883633121683442016-01-22T21:21:31.066+01:002016-01-22T21:21:31.066+01:00Bonsoir
Je m'aperçois en vous relisant que mo...Bonsoir<br /><br />Je m'aperçois en vous relisant que mon texte est loin d'être clair, en raison d'une coquille qui traînait – un « non » incongru, que j'ai depuis fait disparaître. Je rétablis donc : la poterie n'est effectivement pas directement corrélée à l'agriculture, mais elle l'est davantage (sans qu'il s'agisse d'une relation obligatoire) à la sédentarité. Je voulais donc bel et bien dire que les victimes du massacre étaient des chasseurs-cueilleurs possiblement sédentaires.<br /><br />Pour le reste, il me semble que même au Proche-Orient, on considère que le néolithique a commencé bien avant (2000 ans !) la poterie, et l'on parle pour cette période de "néolithique précéramique". Au Japon, des chasseurs-cueilleurs (dits « Jomon ») ont fabriqué de la poterie pendant 10 000 ans sans passer à l'agriculture. Pour la Chine... il faudrait que je révise ! Je crois qu'en Sibérie, la poterie précède également très largement l'agriculture et l'élevage.<br /><br />Enfin, les pasteurs sont traditionnellement assimilés aux agriculteurs : ils ont domestiqué une ressource alimentaire (animale plutôt que végétale).<br /><br />Cependant, je ne peux que vous rejoindre sur le fait que la poterie n'a pas été partout motivée par le stockage de céréales et l'agriculture (la seconde étant plus large que la première).<br /><br />Bien cordialement<br /><br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-47259700313828615282016-01-22T18:27:57.155+01:002016-01-22T18:27:57.155+01:00La céramique est en effet l'un des facteur qui...La céramique est en effet l'un des facteur qui constituent le Néolithique en ce qui concerne le modèle Proche-oriental et d'autres,mais c'est je crois un modèle encore très ethno-centré. Il est vrai qu'il existe des scenarii alternatifs. Je pense notamment à la Chine et au Japon où les céramiques semblent avoir précédé de plusieurs millénaires (j'espère ne pas dire de bêtises) les pratiques agricoles.<br />Dans la corne de l'Afrique, au 3ème millénaire, des sociétés de pasteurs (bœufs domestiqués et ânes), vivent alors encore abondamment de la pèche,les vestiges d'habitat plaident en faveur d'installations saisonnières.C'est le cas du site d'Asa Koma où a été trouvée de la céramique, dont la contenance maximale ne dépasse pas les 3l. Ces sociétés ne sont alors pas encore des agriculteurs. <br />L'adoption de l'artisanat céramique n'est donc pas nécessairement motivée par le stockage de céréales et les pratiques agricoles. <br /> JohannaJohannahttps://www.blogger.com/profile/07246380165262384868noreply@blogger.com