tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post818852814923535786..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Être premier (réponse à un courrier)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger4125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64809613700765685962015-12-21T12:14:02.757+01:002015-12-21T12:14:02.757+01:00Bonjour DjiBee
En ce qui concerne le 1°, il faut ...Bonjour DjiBee<br /><br />En ce qui concerne le 1°, il faut distinguer les raisons pour lesquelles telles sociétés ont connu telle trajectoire évolutionnaire, et les propriétés de ces trajectoires elles-mêmes. Savoir si l'on, peut dire, par exemple, que les sociétés sans classes sont primitives par rapport aux sociétés de classes est une autre question que celle de savoir pourquoi les classes apparaissent. Au passage, je ne sais pas si l'existence de villes peut être considéré au sens strict comme une structure sociale ; mais il est certain que les villes, dans l'histoire humaine, sont corrélées de très près aux classes et aux États. <br /><br />Cela nous amène au point 2 : je pense qu'il est extrêmement sérieux d'envisager qu'on puisse parler de sociétés premières, secondes, etc. car c'est toute la lecture que l'on fait de l'évolution sociale qui en dépend. Et il y a, je crois, une très forte charge politique à accepter, par exemple, la notion de progrès, ou à la rejeter. C'est cette discussion sur le sens et la définition de la primitivité que j'essaye de mener dans cette série de billets. La discussion est effectivement difficile, car elle se télescope avec celle du jugement moral et politique ; mais je crois qu'on, ne peut sérieusement pas l'évacuer (et que lorsqu'on l'évacue, c'est forcément pour de mauvaises raisons).<br /><br />Pour terminer, je ne sais pas si cela vous consolera, mais pour moi aussi, c'est à la fois très intéressant et encore bigrement compliqué.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64336947204222655802015-12-21T11:57:16.298+01:002015-12-21T11:57:16.298+01:00Hello
Je reprends du même coup mon Race et histoi...Hello<br /><br />Je reprends du même coup mon <i>Race et histoire</i>, et je n'y vois pas tout-à-fait le même cheminement que toi. Le chapitre 5 semble accorder une base objective à l'idée de progrès : en plus de nous, les Amériques précolombiennes ont semble-t-il connu une avancée incontestable depuis que l'homme y a posé le pied il y a 15 000 ans. Mais dans le chapitre 6, cette perspective est sinon réduite à néant, du moins grandement relativisée : c'est parce que nous jugeons les autres sociétés à l'aune de nos propres critères que nous voyons du progrès en Amérique. Mais ces critères ne sont qu'une possibilité parmi d'autres – et toutes les citations relativistes que je produisais dans mon billet sont tirées de ce chapitre. Le chapitre 7 discute de la suprématie de fait de la civilisation occidentale, en des termes qui après avoir semblé concéder qu'elle était due à son avancée technique, noient le poisson en constatant que les avancées techniques ont aussi été le fait d'autres formes sociales. Le chapitre 8 introduit la question des probabilités, qu'il mélange à la fois à celle de l'identification du progrès à une ethnie donnée, et à celle de l'objectivité de ce progrès ; il se conclut par la réaffirmation du relativisme, en écrivant que « le progrès n'est jamais que le maximum de progrès dans un sens prédéterminé par le goût de chacun. ». Le chapitre 9 souligne le rôle des échanges culturels, d'une manière que je crois assez naïve. Au passage, on y lit « l'absurdité qu'il y a à déclarer une culture supérieure à une autre », affirmation qui peut posséder plusieurs sens (rien n'est plus mal défini que « culture »), mais qui sert immanquablement à combattre toute idée de tendance évolutionnaire générale et de progrès. Le chapitre 10 conclut enfin sur la nécessité contradictoire d'intensifier les contacts tout en préservant la diversité culturelle.<br /><br />Bref, je ne crois pas qu'on puisse accusé C.Lévi-Strauss d'inconséquence. Son texte me paraît au contraire tout-à-fait cohérent.<br /><br />Au passage, je ne suis pas non plus spécialiste de cete auteur, loin d'en faut. J'ai moi aussi lu <i>Tristes tropiques</i> il y a longtemps, bien avant de m'intéresser sérieusement à l'anthropologie sociale. Je ne me souviens de presque rien, et quand j'ai voulu le reprendre, le style fleuri old-school m'a rapidement découragé. Si je discute de <i>Race et histoire</i>, c'est parce qu'il me paraît fournir un condensé très clairement écrit des principaux arguments relativistes. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-2405847592083542652015-12-21T10:35:03.912+01:002015-12-21T10:35:03.912+01:00Pour 1° et ta réponse Christophe, mais en Amazoni...Pour 1° et ta réponse Christophe, mais en Amazonie est-ce que ce ne serait pas la géographie qui serait défavorable ? L'éclatement de petites tribus en de multiples localisations sur un territoire gigantesque ne favorise pas la création d'un état qui ne me semble possible que par des regroupements massifs ? La tribu n'est t-elle pas une forme d'état où les questions sociales sont prises en charge à cette échelle par exemple ? Bon je suis un inculte reconnu dans ces matières. J'ai une discussion l'autre jour avec un collègue qui me disait que la civilisation c'était nécessairement (je résume) la ville, la grande ville puis la mégapole. Pour ma part, je pense qu'il y a différentes voies possibles et que la mégapole n'est certainement pas la seule façon d'obtenir du progrès, ni le progrès technique d'ailleurs (est-ce qu'on ne le constaterait pas aujourd'hui ?).<br />Pour 2°, est-il sérieux de considérer que des sociétés soient premières ? seconde ? ou meilleures, etc ? Personnellement, j'en doute fort. Je sais que le relativisme en la matière est dangereux, mais bon mon intuition m'oblige à relativiser ce genre de choses. Les cultures, les sociétés ne peuvent être hiérarchisées, mais peuvent être comparées dans leur complexité. Est-ce que je me trompe ?<br /><br />Il faut encore que je réfléchisse à tout ça, c'est bien compliqué pour moi, mais très intéressant.DjiBeehttps://www.blogger.com/profile/16540685689159833868noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-3050225877543772722015-12-21T00:56:47.586+01:002015-12-21T00:56:47.586+01:00C'est amusant, parce que de l'oeuvre de Le...C'est amusant, parce que de l'oeuvre de Levi-Strauss, que je connais somme toute assez mal, je n'ai pas du tout retenu les points sur lesquels tu te focalises. Par exemple, la lecture de Tristes Tropiques que j'ai faite il y a une vingtaine d'années (donc il ne m'en reste plus grand-chose) ne m'a pas laissé l'impression qu'il était particulièrement anti-marxiste, ou qu'il reprochait particulièrement aux marxistes leur ethnocentrisme. J'avais plutôt l'impression qu'il reconnaissait à Marx l'idée d'avoir essayé de révéler certaines structures de la société qui ne sont pas explicites et surtout pas présentées comme telles, et qu'il le voit comme un des grands philosophes de l'humanité (parmi d'autres).<br /><br />Du coup, je viens de lire ou relire "Race et histoire", que tu cites, et j'ai beau me gratter la tête, sa position sur l'évolution des sociétés m'apparaît un peu confuse. D'un côté, il semble nier, comme tu le dis, le fait que certains critères soient plus importants que d'autres pour mesurer l'évolution (Ch. 6, histoire stationnaire et histoire cumulative) et il semble affirmer que tout cela dépend fortement de la culture de l'observateur, mais d'un autre côté, dans le reste du texte (Ch. 7 à 10), il discute tout de même de "progrès" ou de "types de progrès" et comment les diverses sociétés interagissent et "progressent" d'un point de vue culturel par une alternance entre différenciation et échanges. Il parle "d'histoire cumulative", en discutant de la manière dont cela se cumule avec une analogie avec les joueurs à des jeux de hasard.<br />Il termine également par attribuer aux institutions internationales le rôle de "sauver le fait de la diversité" et "non le contenu historique que chaque époque lui a donné et qu'aucune ne saurait perpétuer au-delà d'elle-même".<br />Bref, il semble faire rentrer par la fenêtre ce qu'il a fait sortir par la porte: une sorte de classement temporel des formes de sociétés, ainsi qu'une manière objective et même quantitative de mesurer l'évolution, sinon on ne voit pas bien à quelle aune il mesure son cumul historique.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13973152027288094295noreply@blogger.com