tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post7541734840374282633..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Du nouveau à Djebel Sahaba Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61356452486408821182021-06-22T23:24:37.820+02:002021-06-22T23:24:37.820+02:00Autre chose : j'ai été étonné par la fourchett...Autre chose : j'ai été étonné par la fourchette chrono indiquée pour le site - plus de cinq millénaires entre 18.6 et 13.4 millénaires cal BP, ça me semblait énorme pour la réutilisation d'un même cimetière, avec des gestes comparables, etc. Mais si j'ai bien compris les supplementary data, l'ampleur de cette fourchette tient beaucoup à une des dates, celle faite dans les années 1980, nettement plus ancienne alors que les 5 autres dates sur os et dentine se groupent entre 13.5 et 11.5 millénaires cal BP. Mais du coup, n'y a-t-il pas de quoi douter quelque peu de cette date faite anciennement, et pourquoi ne pas prendre en compte celles qui sont dans la fourchette entre 13.5 et 11.5 ? En termes d'interprétation sociale (durée de ces comportements, rythme et récurrence, etc.), il me semble que ça peut changer un peu la donne ?Jean-Marc Petillonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-11991002462729388172021-06-22T23:11:32.053+02:002021-06-22T23:11:32.053+02:00Bonjour Isabelle,
Je rejoins la discussion avec be...Bonjour Isabelle,<br />Je rejoins la discussion avec beaucoup de retard... J'ai été impressionné par la qualité de l'étude, mais j'ai moi aussi été un peu déçu par le paragraphe sur les motivations, juste avant la partie de conclusion. Peut-être parce que j'y ai finalement retrouvé des réflexes de pensée un peu trop classiques chez les archéologues : l'idée que des données archéologiques peuvent nécessairement s'expliquer par d'autres données archéologiques ; et le fait que, in fine, tout ça finit toujours en déterminisme environnemental. Je suis bien d'accord avec ton commentaire sur le fait qu'il ne faut pas minimiser l'impact des changements climatiques sur les groupes humains, mais il me semble que l'article va au-delà : non seulement il ne minimise pas cet impact, mais il le propose comme seule explication, il n'y en a pas d'autre qui soit suggérée. Je trouve que ces données anthropo exceptionnelles offraient précisément l'occasion de faire un "pas de côté" par rapport à ces schémas de pensée...Jean-Marc Petillonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-15283347203488597862021-06-08T18:12:52.470+02:002021-06-08T18:12:52.470+02:00En fait, il me semble qu’il y a là une double erre...En fait, il me semble qu’il y a là une double erreur de raisonnement. Pour commencer, je ne vois pas en quoi une série d’affrontements limités permettrait mieux qu’un affrontement massif d’expliquer ce fait étrange que les morts violentes adoptent le profil d’âge des morts naturelles. Dans quel type de confrontation tuerait-on en priorité les jeunes enfants et les vieillards ? Il me semble que cette éventualité est contraire non seulement au bon sens, mais aussi à tout ce que nous apprend l’ethnologie. J’aurais donc tendance à dire que ce profil ne correspond NI à un affrontement unique, NI à une série d’affrontements ; qu’il ne permet donc pas de privilégier l’une ou l’autre éventualité, et qu’il appelle lui-même une explication. <br />A cette fin, l’hypothèse évoquée dans le commentaire précédent par Emmanuel Guy est tout à fait envisageable. Une autre possibilité est que les morts retrouvés enterrés à Djebel Sahaba ne soient qu’une fraction non représentative de ces affrontements et que, pour une raison ou pour une autre, les cadavres recevaient un traitement funéraire différencié selon leur âge, ou les circonstances dans lesquelles ils avaient trouvé la mort – c’est par exemple ce que l’on observe dans les populations décrites par l’ethnographie australienne.<br />Pour finir, je ne crois pas minimiser l’impact des changements climatiques sur ces groupes. Je dis simplement que le matériel ethnologique nous donne de tout autres informations que celles que nous livre notre intuition. Ma base de données australienne montre que les conflits territoriaux étaient sinon inconnus, du moins extrêmement rares. Ce trait est corroboré par les éléments que j’ai commencé à rassembler sur d’autres peuples. Aussi, je crois qu’il nous fait être prudents et admettre que ces populations pouvaient avaient d’autres motifs pour se battre (voire, pour s’exterminer) que ceux qui nous viennent spontanément en tête, quand bien même ils semblent cohérents avec certaines données archéologiques. J’irai même plus loin : l’idée que l’hypothèse territoriale serait plus fiable, ou plus vraisemblable, que d’autres, parce qu’elle se raccroche à de telles données archéologiques est un peu dangereuse, car nous n’avons aucune preuve du lien entre les deux éléments.<br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-6189565967383004272021-06-08T18:12:39.404+02:002021-06-08T18:12:39.404+02:00Bonjour Isabelle, et merci en retour pour avoir en...Bonjour Isabelle, et merci en retour pour avoir engagé la discussion !<br /><br />Sur la définition de la guerre, je crois que nous avons du mal à nous comprendre. Je suis bien placé pour savoir toute la difficulté de la chose – et l’on n’est pas obligé de s’y risquer dans le cadre d’un court article archéologique. Pour en revenir à la phrase que je contestais, je ne peux que le répéter : que certains auteurs (mais sont-ils si nombreux ?) aient élargi le concept de guerre à n’importe quelle forme de violence est une chose ; qu’ils aient été en droit de le faire en est une autre. Il n’y a aucune honte à avouer d’une part la difficulté à définir précisément la guerre, d’autre part (et surtout ?) la difficulté plus grande encore à appliquer cette définition à des données archéologiques.<br />Sur les violences domestiques, je crois que votre réponse me convainc qu’il y a bel et bien un problème, mais que je l’avais mal perçu (et formulé). En effet, comment expliquer qu’un nombre significativement plus élevé de fractures de parade chez les femmes ne s’accompagne pas d’un même surnombre de fractures crâniennes ? Violences domestiques ou non, il y a là une petite énigme dont je ne vois pas la solution – à moins d’avancer l’hypothèse très osée que les femmes auraient porté des casques dont on ne retrouve aucune trace.<br />C’’est finalement le même genre de questionnement auquel nous sommes confrontés avec la pyramide des âges. J’avoue bien humblement avoir laissé cet aspect de côté dans ma première réaction, faute d’être certain de comprendre le raisonnement. Après vos éclaircissements, je pense comprendre, mais n’être toujours pas convaincu. Si je résume bien les données du problème : nous sommes en présence d’un certain nombre de morts violentes, mais dont la répartition par âge correspond à celle des morts naturelles. Cela écarterait donc l’éventualité d’un massacre unique, et permettrait de privilégier celle d’une série d’escarmouches.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-55014010023990333352021-06-08T12:46:53.472+02:002021-06-08T12:46:53.472+02:00Bonjour, c'est à l'intéressé de répondre m...Bonjour, c'est à l'intéressé de répondre mais une simple remarque me vient en vous lisant. Imaginons qu’il s’agisse bien d’un massacre de masse qui prolonge des accrochages ponctuels et que des forces vives, autrement dit les sujets les plus jeunes, aient été à cette occasion capturés et réduits en esclavage comme l'ethnologie peut le rapporter, en particulier chez les chasseurs-cueilleurs sédentaires ce qui semble bien être le cas ici, cela ne fragilise-t-il pas l’argument de l'absence d'anomalie démographique(cf. non surreprésentation des adolescents et des jeunes adultes)? Certes, là encore, rien n'est démontrable mais il ne paraît pas aberrant d’évoquer cette possibilité. <br /> <br />Emmanuel Guyhttps://www.blogger.com/profile/02944083893759937018noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-16866765303441875792021-06-07T16:46:44.599+02:002021-06-07T16:46:44.599+02:00Le troisième point de discussion qui porte sur le ...Le troisième point de discussion qui porte sur le massacre de masse semble ne pas tenir compte de la discussion sur la sélection des individus inhumés au sein du cimetière (évoquées plus haut dans le texte, la phrase citée venant simplement ponctuer l'argumentaire sur le cimetière spécifique). En effet, en plus de la réutilisation de l'espace funéraire et de la présence de lésions cicatrisées, c'est bien l’absence d'anomalie démographique qui permet d’écarter l’hypothèse d’un massacre de grande ampleur. Comme expliqué dans les informations supplémentaires, un massacre de masse créerait une anomalie du profil de mortalité du cimetière. Lors d'une crise de mortalité, on observe une augmentation des individus dans les classes d’âges les moins susceptibles de mourir autrement. Cela se marque, par exemple, avec la surreprésentation des adolescents et des jeunes adultes dans le profil de mortalité d'un cimetière. Malgré la présence de certaines tombes multiples (qui témoignent évidemment de morts simultanées des individus inhumés ensemble), le cimetière de Jebel Sahaba ne présente pas ce type d’anomalie. <br />Pour finir, la question des motivations. Je suis bien d'accord avec vous sur leurs potentielles diversités et la difficulté de la mettre en évidence au niveau archéologique. Malgré tout, la vallée du Nil et ses enregistrements sédimentaires et archéologiques offrent un cadre géologique exceptionnel en plus d'une mine de données inégalées sur les occupations humaines à la fin du Pléistocène supérieur. J’encourage les lecteurs à lire les informations supplémentaires associées à notre article (https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41598-021-89386-y/MediaObjects/41598_2021_89386_MOESM1_ESM.pdf). Ces dernières synthétisent le contexte paléoenvironemental et archéologique de la région entre 20 et 11 ka. Les témoignages archéologiques et géologiques de contractions des populations humaines dans la région dès 25 ka et jusque ~11 ka, de fortes fluctuations climatiques et environnementales et de grande diversité culturelle, sans doute en lien avec la structuration des groupes humains dans cette zone refuge, sont légions. Même si les motifs peuvent avoir été comportementaux/culturels en priorité, et donc en partie inaccessible au niveau archéologique, minimiser l'impact des changements climatiques et environnementaux sur ces groupes humains de la fin du Pléistocène dans la vallée du Nil avec les données disponibles serait une erreur.<br />En vous remerciant encore pour la possibilité de cet échange, espérons que l'occasion nous sera donnée par la suite d'en discuter de façon moins virtuelle.Isabelle Crevecoeurhttps://www.blogger.com/profile/01938350053686961883noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64144427525146373572021-06-07T16:46:38.199+02:002021-06-07T16:46:38.199+02:00Permettez-moi de vous remercier pour le billet cri...Permettez-moi de vous remercier pour le billet critique que vous avez réalisé au sujet de notre travail sur Jebel Sahaba. C'est toujours agréable de savoir qu'un travail est lu et décortiqué.<br />J'aimerais ajouter quelques commentaires aux critiques que vous soulevez. Le premier concerne la définition de la guerre. La phrase très générale que vous citez a pour vocation d'insister sur le fait que les actes dont les individus de Jebel Sahaba ont été les victimes sont certainement à mettre dans une forme de concept de guerre vu la diversité des causes et expressions brossées par les références citées en fin de phrase. Le rejet de l'hypothèse d'un conflit unique à Jebel Sahaba ne nie en rien les rapports conflictuels observés.<br />Concernant les violences domestiques, on ne peut évidemment pas écarter quelques cas marginaux. Cependant, le taux de fracturation sur les avant-bras chez les femmes, s’il est significativement plus élevé que chez les hommes (chez qui ce sont les fractures des ossements de main qui sont à la limite de la significativité), n'est pas accompagné d'un taux de fracturation crânienne plus important. C'est malgré tout un argument fort comparé aux données de la littérature sur ce sujet. L'absence de différences entre hommes et femmes au niveau des lésions anatomiques crâniennes à Jebel Sahaba suggère que si violences domestiques il y a eues, elles ne sont pas ou peu corrélées aux traumas des avant-bras chez les femmes.<br />...Isabelle Crevecoeurhttps://www.blogger.com/profile/01938350053686961883noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-63488542446047765102021-05-31T11:02:52.641+02:002021-05-31T11:02:52.641+02:00Je partage tes réserves à la fin sur ce besoin de ...Je partage tes réserves à la fin sur ce besoin de toujours vouloir expliquer la guerre ou la violence par des facteurs extérieurs afin que, surtout, elle ne fasse pas partie des mœurs. <br />Cela dit, l’hypothèse de rivalités territoriales de la part de groupes supposés semi-sédentaires dans un contexte de crise environnementale ne paraît pas invraisemblable même si je t’accorde que rien ne vient le démontrer. Cette thèse n'est d'ailleurs pas nouvelle, c'était déjà celle de Wendorf, le découvreur, à la fin des années 1960. Je note que l'on pourrait éventuellement considérer l’homme de Wadi Kubbaniya, cité dans l’étude, comme un contre-exemple puisqu’il a été tué environ 7000 ans avant l’épisode d’aridité invoqué par les auteurs. Lui aussi portait des blessures cicatrisées en plus des lamelles de silex retrouvées dans sa cavité abdominale qui lui ont sans doute été fatales. Mais l’argument ne vaut qu’à moitié car si mes souvenirs sont bons l’hyperaridité se développe progressivement dès le début du Paléo récent. Ce qui est sûr c’est que l’on se castagnait déjà depuis un bon moment dans la région. <br />Pour rappel, la vallée du Nil abrite également le site rupestre de Qurta et quelques autres (dont un en face du Wadi Kubbaniya) dont les gravures entretiennent des parentés frappantes avec l’art paléolithique européen. Parentés qui pour moi ne s’explique que par des contacts intercontinentaux. Du reste, d’importants flux de gènes en provenance du Proche-Orient sont attestés en Europe à partir de - 14 000. Pour ceux que ça intéresse, j'avais rédigé une note sur les liens formels et thématiques entre Qurta et l’art européen contemporain qui est dispo à cette adresse : <br />https://www.academia.edu/11695847/L_art_paléolithique_européen_de_la_Vallée_du_Nil<br />Emmanuel Guyhttps://www.blogger.com/profile/02944083893759937018noreply@blogger.com