tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post5399171951494414190..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Du rififi chez les YanomamiChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-33704472636971043632021-04-14T14:05:39.688+02:002021-04-14T14:05:39.688+02:00Bonjour
Je crois qu'il faut distinguer trois ...Bonjour<br /><br />Je crois qu'il faut distinguer trois choses, qui sont tout de même d'un statut assez différent.<br /><br />La première concerne la qualité des informations livrées par Chagnon sur les Yanomami (en l'occurrence, sur les modalités de la violence organisée dans cette société). La seconde se rapporte aux théories sociobiologiques par lesquelles Chagnon prétendait expliquer ce qu'il avait vu. La troisième, enfin, porte sur les accusations dont Chagnon et d'autres ont été l''objet (avoir notamment suscité de la violence de toutes pièces, ou répandu une épidémie de rougeole).<br /><br />À ma connaissance, le troisième point a fait l'objet d'une enquête dont Chagnon est sorti blanchi – mais je vous avoue ne connaître tout cela que par quelques lectures, et je me garderais bien de prétendre à une quelconque expertise. Sur le second point, je comprends très bien qu'on s'oppose aux idées de la sociobiologie et qu'on souhaite les combattre (doit-on le faire en refusant leurs promoteurs l'accès à une académie scientifique, je n'ai pas non plus d'avis sur la question). Enfin, et c'est le point qui m'occupait ici, je ne crois avoir de raisons de douter des informations que je relayais dans le billet et qui, quand on les rapproche de celles obtenues sur d'autres peuples, ont tout de même l'air parfaitement vraisemblables.<br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-35820958540638148242021-04-14T11:17:39.155+02:002021-04-14T11:17:39.155+02:00Bonjour. Je ne connaissais pas Chagnon, mais le ha...Bonjour. Je ne connaissais pas Chagnon, mais le hasard fait que je tombe sur votre article et un autre qui évoque la réaction outrée de Marshall Sallins lors de l'élection de Chagnon à l'Académie royale des sciences. <br />SOurce: http://lemoinebleu.blogspot.com/2021/04/marshall-sahlins-et-le-cauchemar.html<br />Le 23 février 2013, Marshall Sahlins démissionne ainsi de la National Academy of Sciences (Académie Nationale des Sciences) pour protester, pêle-mêle, contre «l’élection de Napoléon Chagnon et les projets de recherche militaire de l’Académie.» Voici la déclaration qu’il publia alors pour expliquer sa démission :<br /><br />«Comme le prouvent ses propres écrits ainsi que le témoignage d’autres personnes, y compris celui des peuples amazoniens et des spécialistes qui observent cette région, Chagnon a fait beaucoup de mal aux communautés indigènes au sein desquelles il a effectué ses recherches. Parallèlement, ses déclarations "scientifiques" concernant l’évolution humaine et la sélection génétique en faveur de la violence masculine – comme dans l’étude célèbre qu’il a publiée dans Science en 1988 – s’avèrent superficielles et sans fondement, ce qui n’est pas à l’honneur de l’anthropologie. Son élection à l’Académie Nationale des Sciences est, au mieux, une énorme bévue morale et intellectuelle de la part de ses membres. À tel point que ma propre participation à l’Académie est devenue gênante. Je ne souhaite pas non plus me rendre complice de l’assistance, de l’encouragement et du soutien que l’Académie nationale des sciences procure à la recherche en sciences sociales afin d’améliorer les performances de l’armée américaine, étant donné tout ce que cette armée a coûté de sang, de richesse et de bonheur au peuple américain, et les souffrances qu’elle a infligées à d’autres peuples au cours des guerres inutiles de ce siècle. Je crois que l’Académie Nationale des Sciences, si elle s’engage dans cette recherche connexe, devrait réfléchir au moyen de promouvoir la paix et non de faire la guerre.»Grabugenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60559007736045943352021-03-17T08:32:09.024+01:002021-03-17T08:32:09.024+01:00Oui, du coup je me le suis procuré et l'ai sur...Oui, du coup je me le suis procuré et l'ai survolé rapidement - je privilégie les informations relatives à la justice et à la guerre et, je dois bien l'avouer, je saute le reste. C'est vrai que c'est un très bon livre, où l'auteur sait rester du bon côté de la limite quant à l'emploi d'un style fleuri qu'il affectionne. Prochain billet en tout cas, direction les jivaros...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-17968773940050638962021-03-16T11:52:09.961+01:002021-03-16T11:52:09.961+01:00Le livre de Descola est vraiment très bon et se li...Le livre de Descola est vraiment très bon et se lit comme un roman, il ne faut pas s'en priver :). Il fait remarquer que le fait d'être allé visiter les Achuars en couple lui a permis d'être sans doute beaucoup mieux intégré que la plupart des autres anthropologues à la communauté, et aussi bien sûr que sa femme pouvait accéder à l'espace réservé féminin absolument tabou pour tout homme autre que le maître de maison.wazooxhttps://www.blogger.com/profile/15736555357082535545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-42245875758241130192021-03-15T16:59:42.564+01:002021-03-15T16:59:42.564+01:00Renforcer le sentiment d'appartenance, volonté...Renforcer le sentiment d'appartenance, volonté de briser la victime, je dirais que ce sont des hypothèses envisageable. Humilier les perdants, je n'en ai pas spécialement l'impression, mais je peux me tromper. En tout cas, mon argument, c'est que c'est tout de même un gros caillou dans la chaussure de l'explication par la sociobiologie. Pour le reste, les femmes deviennent des épouses à peu près comme les autres, si ce n'est qu'elles ne disposent pas du soutien de leurs proches parents en cas d'abus du mari. Mais effectivement, être une femme dans ces sociétés, ce n'est globalement pas la joie - au passage, il existe un témoignage directe d'une femme (Helena Valero) enlevée enfant par les Yanomami et qui a passé presque toute sa vie parmi eux, c'est assez saisissant. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-54555987156112379832021-03-15T12:02:19.567+01:002021-03-15T12:02:19.567+01:00Je dois sans doute m'avancer sur un terrain su...Je dois sans doute m'avancer sur un terrain sur lequel je ne suis pas légitime, mais cela aurait-il un rapport avec le renforcement du sentiment d'appartenance au groupe,(cf.les bandes d'escholiers au MA et les tournantes modernes) et la volonté de briser la victime,ou d'humilier symboliquement les perdants? A propos, quel est le destin de ces femmes dans leur nouvelle situation? Je n'ai rien lu sur ce peuple, et je me dis que le statut de la femme ne doit pas y être enviable... Jacques Simonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-9009321761457219022021-03-15T09:21:05.612+01:002021-03-15T09:21:05.612+01:00Les Jivaros (dont les Achuars), je suis dedans. Pa...Les Jivaros (dont les Achuars), je suis dedans. Pas lu (encore ?) Les lances du crépuscule, juste le bouquin de Harner et différents articles. Mais effectivement, je n'ai trouvé aucune mention de procédures modérées. Vous avez sans doute mis le doigt sur une caractéristique intéressante de cette culture très orientée vers l'agressivité et la guerre : apparemment, on y considère que la guerre « atténuée », c'est indigne d'un homme qui se respecte.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-17776781740381029692021-03-14T22:47:53.473+01:002021-03-14T22:47:53.473+01:00Intéressant. On peut voir un certain contraste ave...Intéressant. On peut voir un certain contraste avec les Achuars tels que décrits par Descola dans "les lances du crépuscule", puisque ceux-ci apparemment méprisent absolument toute forme de combat non létal, en particulier Descola fait plusieurs fois référence au mépris des Achuars pour les Quichuas, qui se battent à coups de poing, ce qui ne présente aucun risque sérieux et ferait honte à un vrai guerrier.<br /><br />Faudra que le lise Chagnon, tiens :)wazooxhttps://www.blogger.com/profile/15736555357082535545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-28671412607747708272021-03-13T09:40:17.227+01:002021-03-13T09:40:17.227+01:00Mais dans ce cas, si vraiment la clé de tout c'...Mais dans ce cas, si vraiment la clé de tout c'est la volonté d'assurer la paternité biologique, comment expliquez-vous que la première chose qu'on fasse avec les prisonnières soit de les soumettre à un viol collectif qui implique à peu près tous les hommes du groupe ? Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-79076742480908699432021-03-13T09:32:51.515+01:002021-03-13T09:32:51.515+01:00Hello Jean-Pilippe
On reconnaît peut-être (sans d...Hello Jean-Pilippe<br /><br />On reconnaît peut-être (sans doute) des formes de combat similaires dans différentes sociétés, par exemple le duel collectif. Mais ce qui est intéressant, c'est l'image d'ensemble qui se dégage du schéma final : pourquoi certaines sociétés ont-elles des procédures collectives et d'autres non ? Pourquoi certaines sociétés ont-elles inventé la personne morale ? Interdit les procédures symétriques telles que les duels ? etc.<br /><br />Il y a au moins un point, en tout cas, sur lequel les Gaulois diffèrent radicalement des Yanomami : les Gaulois faisaient la guerre pour le pillage, notamment pour prendre des esclaves qu'ils revendaient ensuite aux Romains. Chez les Yanomami, la guerre est avant tout vindicatoire (par ailleurs, mais c'est sans doute plus secondaire – encore que ? –, les Gaulois prenaient la tête de leurs ennemis et l'exposaient comme trophées. Il y en a de saisissantes reconstitutions au musée de Bibracte, dans le Morvan.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-81208756211576842122021-03-13T07:18:06.145+01:002021-03-13T07:18:06.145+01:00Unknown pour le serveur mais tu me connais: JP Der...Unknown pour le serveur mais tu me connais: JP Deranty.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01760936433440449037noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-28178313290020226682021-03-13T07:15:00.650+01:002021-03-13T07:15:00.650+01:00En gros, c'est les bagarres du village gaulois...En gros, c'est les bagarres du village gaulois mais avec des gourdins à bouts pointus. Les anthropologues marxistes n'ont pas bonne presse chez Chagnon, https://www.nas.org/academic-questions/26/3/darkness_in_anthropology_a_conversation_with_napoleon_chagnonAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/01760936433440449037noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-79159178224126209992021-03-13T00:32:03.194+01:002021-03-13T00:32:03.194+01:00Ca me rappelle les récits irlandais ou gallois ,av...Ca me rappelle les récits irlandais ou gallois ,avec le même genre d'embuscades et de banquets où l'on massacrait allègrement les invités, parfois pour des motifs "d'honneur"...Bien qu'étatiques (peut-être à réviser...)ces sociétés antiques (mais vues à travers le filtre de la chrétienté du Moyen-Age)ne me semblent guère différentes de celles des Yanomami, à moins que ce ne soient des mythes historicisés reflétant un état plus archaïque de leur évolution. En tout cas ,tout tourne toujours autour de l'honneur des hommes, de leur succès au combat qui reflèterait leur "valeur" pour la société, en leur assurant tantôt plus de femmes (et donc dans une perspective darwinienne plus de succès reproductif) tantôt plus d'autorité et de pouvoir (plus d'alliés,meilleur statut -qui se transmet souvent aux descendants directs, etc),sans toutefois en faire obligatoirement des chefs. Peut-être est-ce là la véritable raison de la volonté de pouvoir des hommes sur les femmes,celle de s'accaparer le plus de femmes possible, et de s'assurer que la progéniture qu'ils en ont est bien d'eux.C'est biologiquement trivial, ça ne dit rien des multiples modalités que ça peut prendre ,et c'est conforme au schéma général des sociétés de primates .Après , la raison,la conscience réflexive, l'empathie propres à notre espèce complexifient le tableau, mais au départ c'est bien le fait qu'un mâle puisse semer des spermatozoïdes à tout va alors que la femelle investit beaucoup plus d'énergie dans chacun de ses gamètes(et pour les mammifères encore plus)qui détermine l'asymétrie du comportement.Je pense que le fait que le mâle s'investisse dans la reproduction doit encore accentuer le phénomène en le déterminant à contrôler de près la sexualité de la femelle.Jacques Simonnoreply@blogger.com