tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post5310382683439398234..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Des publications...Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger5125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-77406681566245076272016-05-29T23:26:12.704+02:002016-05-29T23:26:12.704+02:00Bonjour
Testart ne proposait pas d'étendre la...Bonjour<br /><br />Testart ne proposait pas d'étendre la notion de droit à « toutes formes de normativités dont la transgression est socialement sanctionnée », mais à toutes celles dont la transgression est socialement sanctionnée par un légitime recours à la force (en dernière instance). Dire bonjour aux gens est une norme sociale. Mais ce n'est pas une règle de droit, parce que si je ne le fais pas, je passerai peut-être pour un malotru, mais la société ne me contraindra en rien par la force. Réciproquement, le vol ou le meurtre sont généralement sanctionnés dans les sociétés primitives, d'une manière qui peut nécessiter l'emploi légitime de la force. Ce sont donc des règles de droit.<br /><br />Cela répond à la question sur le serment religieux ; si briser un serment religieux ne fait encourir à quelqu'un d'autre sanction que les flammes de l'enfer, c'est une règle sociale, mais pas une règle de droit. Si en revanche la société brûle (ou même bannit) les parjures religieux, c'en est une... <br /><br />Je suis donc tout à fait d'accord qu'il faut réserver le terme de droit à ce qui est accompagné d'une éventuelle sanction. Tout cela ne s'oppose pas à la conciliation. Chez nous aussi, la conciliation peut éviter une sanction en cas de manquement au droit. Le point est que la conciliation, par définition, n'est pas obligatoire, et que si elle échoue ou n'a pas lieu, alors la sanction, quelle qu'elle soit, légitime le recours à la violence. <br /><br />La précision, à mon sens, ne précise rien, mais elle introduit un élément supplémentaire (et de nature différente) : celle des institutions par lesquelles est établi le droit, par lesquelles il est énoncé et par lesquelles il est mis en oeuvre. Toutes ces institutions diffèrent d'une société à l'autre (et dans les sociétés primitives, il n'existe pas d'institution possédant le monopole de ces fonctions. Ca n'empêche pas le droit, tel que défini précédemment, d'exister.<br /><br />Amitiés <br /><br /><br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-44542597865556573322016-05-27T10:18:50.260+02:002016-05-27T10:18:50.260+02:00Pour préciser mon intervention, il semble qu'o...Pour préciser mon intervention, il semble qu'on ne puisse réduire l'univers du droit à une liste d'interdits avec sanctions pénales correspondantes. Sans doute est-il possible de faire un lien entre l'univers vindicatoire et celui du droit pénal, mais l'exécution de ce-dernier me semble plus du fait de l'institution carcérale et policière, alors que la phase proprement judiciaire en droit pénal me semble plus consister dans la construction d'une vérité et d'une mise en forme de la réalité (quels sont les faits? --> dans quelle catégorie établie par la loi ces faits entrent-ils ? Quelle doit en être la conséquence conformément à ce qu'établit la loi ?)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-77824927043505274902016-05-27T09:40:39.521+02:002016-05-27T09:40:39.521+02:00Merci pour la réponse.
Il semble clair qu'une ...Merci pour la réponse.<br />Il semble clair qu'une société ne peut exister sans normativités et mécanismes de sanction de leur transgression. Cependant n'est-ce pas perdre en précision que d'étendre la notion de droit à toutes formes de normativités dont la transgression est socialement sanctionnée ? <br /><br />Parce qu'à côté de la vendetta existe aussi le mécanisme du serment religieux et de l'imprécation, qui présente une certaine efficacité à assurer le respect d'une norme (crainte de la sanction divine), sans relever pour autant d'une rationalité proprement juridique. <br /><br />Ne devrait-on pas, par souci de distinguer clairement les différents types de discours normatifs (tel qu'on distingue le droit naturel du droit positif), réserver la notion de droit pour les normes qui appartiennent à l'univers juridictionnel de la sanction ? (qui ne doit pas être confondu avec les mécanismes de médiation et de conciliation propres aux systèmes vindicatoires)<br /><br />Par juridiction, j'entends une instance sociale agissant sur le réel par la parole, en énonçant une "vérité juridique" (un jugement) ayant vocation à se réaliser (par la contrainte si nécessaire).<br /><br />Amicalement,<br /><br />AlexAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-46189964190946780512016-03-21T08:35:28.466+01:002016-03-21T08:35:28.466+01:00Bonjour
C'est une question essentielle, qu...Bonjour<br /><br />C'est une question essentielle, qu'Alain Testart avait longuement traitée (à la suite de certains anthropologues comme Pospisil ou Hoebel). En deux mots, ce n'est pas parce que le droit n'est pas écrit, ou qu'il n'est pas énoncé et exécuté par un organe spécifique, qu'il n'existe pas. Effectivement, dans les sociétés non étatiques comme dans les nôtres, il y a des situations où la société légitime l'emploi de la contrainte physique. C'est alors à la partie lésée de faire en sorte de se faire justice (sauf si la faute concerne toute la collectivité, comme dans le cas d'un inceste dans l'Australie aborigène, où là le groupe agit en tant que tel pour tuer les contrevenants).<br />La légitimité intervient dans le déclenchement éventuel de la vendetta ; si un autre homme a enlevé mon épouse, je suis en droit de lever une petite troupe de parents pour aller la récupérer et châtier le coupable : ses propres parents ne feront alors pas la vendetta contre moi.<br />Naturellement, il arrivait que les parties soient en désaccord sur la légitimité de telle ou telle action, et que cela débouche sur des conflits. Mais le point essentiel, je crois, est que ces sociétés possédaient toutes des coutumes et des procédures censées régler de manière contraignante un certain nombre de circonstances de la vie sociale. Et même chez les chasseurs-cueilleurs, tout cela est souvent extrêmement codifié. <br />On voit cela très bien dans 150 lances, 10 canoës et 3 épouses, un film qui se déroule dans l'Australie aborigène, où l'avant-dernière scène, spectaculaire, reconstitue un règlement de conflit "à l'australienne" - cf. cette oeuvre du début du XIXe siècle : http://www.mystudios.com/artgallery/paintings/133501-134000/133766/size1.jpg<br /><br />AmitiésChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-81555694703740060182016-03-21T08:05:56.715+01:002016-03-21T08:05:56.715+01:00Bonjour Christophe,
Qu'entendez-vous exacteme...Bonjour Christophe,<br /><br />Qu'entendez-vous exactement par droit dans les sociétés non-étatiques ? Sur quoi fondez-vous le caractère obligatoire et exigible de telles obligations ? L'usage légitime de la contrainte physique ? Mais sous quelle forme dès lors qu'il n'y a pas de constitution d'un pouvoir coercitif séparé ?Anonymousnoreply@blogger.com