tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post456743849007504957..comments2024-03-27T22:56:53.290+01:00Comments on La Hutte des Classes: Chassez le naturalisme, il revient au galop (un texte d'Emmanuel Guy)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-40770286116544889432021-01-26T14:11:48.937+01:002021-01-26T14:11:48.937+01:00Quand même: sur l'hypothèse de ce que la repré...Quand même: sur l'hypothèse de ce que la représentation peut avoir d'imposant, c'est à dire sur ce que le naturalisme peut avoir à voir avec la domination (si j'ai un peu compris l'idée de E. Guy), mon idée est que l'art (en temps que produit de spécialistes) en impose quel qu'il soit. Dés lors que dans une société, il est accepté que les spécialistes font quelque chose d'une autre essence que ce que le reste des membres de cette société sont capable de faire (parce qu'en fait ils bossent à cela toute la journée), alors on a le germe possible d'une domination. Pour rester dans le domaine des arts plastiques et même graphiques: dès lors que dans la grotte, même si on a tous le doit d'y rentrer, ce sont ceux-là, les artistes, qui y ont peint et que nous (le reste de la société) ne sommes là que pour regarder, alors le germe de la domination est là. Pour sauter dans le domaine de la musique (qui m'est bien plus familier): chez les pygmées Aka https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_polyphonique_des_pygm%C3%A9es_Aka , on a pas de classes, mais surtout, on a pas de distinction entre producteurs et consommateurs de la musique, on a pas d'artistes et de public. Il est inenvisageable de faire taire quelqu'un parce qu'il chante mal, ou au contraire, que je chante moins fort parce que mon voisin, lui - c'est de notoriété dans le groupe - chante mieux que moi: on est dans une société où on ne s'exerce pas au chant. De retour sur l'art graphique: mon opinion de béotien, c'est que qu'importe ce que fait l'artiste, le fait que la représentation réelle soit "bonne" ou pas (c'est à dire conforme au réel ?). "la beauté s'adresse aux Hommes": le groupe d'artistes (de spécialistes) en impose, qu'il soit peintre ou musicien, et dans ce sens, dès lors que nous avons un groupe d'artistes spécialisé) il peut et doit être (à tout prix) utilisé par la classe dominante.Tonyhttps://www.convergencesrevolutionnaires.org/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-59890260421321751462021-01-25T01:49:16.405+01:002021-01-25T01:49:16.405+01:00Mille mercis décovidés pour la réponse ! "de ...Mille mercis décovidés pour la réponse ! "de l'art 1) produit par des spécialistes": là y a un truc que je voudrais pas mais auquel le destin nous pousse, c'est vouloir donner une définition de ce qui est de l'art qui le détache de la "production culturelle". Pour moi, l'art, c'est le produit de spécialistes. Et c'est ce qui m'a un peu convaincu dans le texte d'Emmanuel Guy, lorsqu'il parle de "selon toute probabilité une forme de spécialisation", j'ai l'impression qu'on parle bien d'art. J'ai conscience qu'il s'agit là d'une définition restrictive de l'art, mais comme me disait un copain l'été dernier, à qui je disais que les oiseaux étaient bien peut-être bien des artistes (ils apprennent, ils développent dans certains cas une expression abstraite propres au groupe et non à l'espèce): "elles sont où les écoles où ils apprennent, tes oiseaux ?". Je n'ai pas lu le livre d'Emmanuel Guy, mais il y a là une idée qui me séduit au premier abord, à savoir qu'à Lascaux, n'y entrait probablement pas qui voulait pour taguer un truc. On a probablement affaire à un groupe d'individus qui sont capable d'exclure les plus mauvais, de sélectionner les meilleurs, de former - pour employer le mot d'E Guy - une "élite". S'ils étaient au service d'une classe ou s'il formaient eux-mêmes une catégorie de riches, je vous laisse en discuter entre vous, je veux pas plomber le débat...Tonyhttps://www.sozialismus.click/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-17377116754079575522021-01-22T23:49:18.544+01:002021-01-22T23:49:18.544+01:00Bonsoir
Aucun souci pour l'irruption, et vos r...Bonsoir<br />Aucun souci pour l'irruption, et vos remarques sont loin d'être hors-sujet, bien au contraire. Le problème des rapports entre inégalités de richesse et division du travail est loin d'être évident. D'une manière générale, je crois qu'il fat se méfier comme du Covid des raisonnements simplistes, à commencer par penser que le problème se posait de la même manière il y a 30 000 ans et aujourd'hui – je ne dis pas que vous le faites !<br />Un premier aspect, me semble-t-il, c'est que les inégalités de richesse, en tout cas de nos jours, ne procèdent pas fondamentalement de la division du travail, mais de l'inégale possession (privée) des moyens de production. Certes, un pilote de ligne gagne davantage qu'un livreur, mais les grandes fortunes viennent des revenus de la propriété et non de ceux du travail. <br />Un autre aspect est celui de la division du travail dans une future société égalitaire. Je crois que celle-ci pourra à la fois persister et disparaître. Je copie-colle une réponse que je faisais il y a quelques semaines à quelqu'un qui posait une question similaire : « Renvoyer les intellectuels aux champs, en effet, on sait ce que cela a voulu dire. En revanche, faire en sorte que les intellectuels (et d'une manière générale, tout individu valide dans la société) soient astreints à quelques heures de travail crétin, cela changerait bien des choses. Si dans une université telle que la mienne, des tâches aussi exaltantes que le ménage et la restauration étaient assurées à tour de rôle par tous les usagers, étudiants, administratifs et enseignants-chercheurs, la qualité du travail intellectuel n'aurait guère à en souffrir (j'oserai même dire « au contraire ») et bien des comportements se modifieraient radicalement. Et accessoirement, les gens qui y occupent aujourd'hui à plein temps tous ces emplois merdiques auraient enfin le temps pour s'instruire et se cultiver ! »<br />Restent les inférences sur les sociétés préhistoriques. Pour commencer, il faut rétablir un point : Emmanuel Guy n'a pas dit qu'une classe dominante était une condition nécessaire de l'art en général, mais de l'art 1) produit par des spécialistes 2) que l'on peut qualifier de naturaliste. Je ne suis pas moi-même convaincu de ce raisonnement, mais c'est de lui qu'il faut discuter. <br />Je finirai sur la question du surplus, sur laquelle j'ai pas mal travaillé, et qui me semble un terrain très glissant (bien que largement fréquenté), en formulant un seul des arguments possibles. Si dans une société donnée, les gens consacrent 90% de leur temps à produire leur nourriture et 10% aux activités artistiques, il peuvent fort bien, sans changer quoi que ce soit à leurs capacités de production, détacher 10% d'entre eux à plein temps pour faire de l'art, les autres produisant alors la nourriture durant toute leur journée de travail. Autrement dit, ce qu'on appelle alors le surplus n'est pas une condition de la division du travail, mais un simple effet de celle-ci (et on se demande dans quelle mesure ce concept nous sert réellement à comprendre quelque chose).<br />Bien cordialement Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-80161456190549202752021-01-20T17:50:28.387+01:002021-01-20T17:50:28.387+01:00Une question sur le texte d'Emmanuel Guy tout ...Une question sur le texte d'Emmanuel Guy tout en haut: le mot "élite" signifie-t-il "riche" ? J'ai l'impression au début que non (les riches entretiennent les spécialistes), et puis après, que lorsqu'il s'agit des "sépultures riches", on a une équation élite = riches.<br />Derrière ma question, celle (ni préhistorique ni ethnologique) de savoir si on peut avoir des spécialistes dans une société égalitaire. Après la Révolution (que j'espère demain), je veux pouvoir voyager en avion, mais si à l'arrivée, j'ai un infarctus et doit me faire triple-ponter des coronaires, alors je refuse que le pilote de l'avion fasse cela parce qu'il aime ça: je veux être opéré par un ou une spécialiste. Je veux aussi que la pilote de mon avion ne soit pas une ophtalmo à la retraite (même avec de bonnes lunettes).<br />Que les peintres dont vous parlez soient de super-spécialistes, je veux croire que la condition nécessaire et suffisante à leur existence est qu'il y a un surplus permanent et qu'une partie en soit stockée, ce qui évite la pénurie et permet de continuer à faire fonctionner une société avec ses spécialisations sans devoir envoyer toute l'école de peinture rupestre à la chasse parce que tout le monde à faim. Ce qui me désespérerait (mais je suis prêt à le faire), ce serait d'admettre comme semble le faire le texte tout en haut, que seuls des riches (des exploiteurs, des spécialistes de rien) auraient intérêt à un art spécialisé. D'ailleurs, si c'était vrai (cette histoire de représentation), alors pourquoi les riches voudraient-ils aussi de la belle musique (faite par des spécialistes) à leur mariage ? De tout temps la classe dominante utilise l'art à son profit, mais si il faut en déduire que là où il y a pas de classe dominante, il y a pas d'art, alors en effet le raisonnement de ce premier texte tient debout: la classe dominante est une condition nécessaire à de si beaux dessins et donc quand on voit Lascaux, vu le niveau des dessins, on a une société inégalitaire, cqfd.<br />Excusez mon irruption dans un débat de spécialistes, dont je ne maîtrise pas l'alpha et à peine l'omega (notre société inégalitaire me paye à un peu autre chose...).Tonyhttps://www.sozialismus.click/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-79136022108605012992021-01-16T09:00:45.760+01:002021-01-16T09:00:45.760+01:00Bonjour
J'ai un peu du mal à m'y retrouve...Bonjour<br /><br />J'ai un peu du mal à m'y retrouver dans ce que vous écrivez, et à comprendre quelle objection s'adresse à qui (il semble que ce soit à Emmanuel Guy, mais j'ai l'impression que certaines des idées que vous lui attribuez ne sont pas les siennes. Il n'a par exemple jamais dit que la hiérarchie sociale produisait nécessairement le naturalisme, mais que le naturalisme ne pouvait émerger que dans un contexte de hiérarchie sociale, ce qui est bien différent).<br />En deux mots, et pour ma part (je me suis déjà exprimé plusieurs fois sur ces thèmes dans différents textes) : je ne suis pas certain que le réalisme (ou le naturalisme) puisse être considéré comme un trait émanant nécessairement d'une société hiérarchisée. De la même manière, il me semble que certaines sociétés de chasse-cueillette ont pu investir beaucoup d'énergie dans certains domaines (cf. l'Australie et ses experts religieux) sans pour autant que cette spécialisation traduise une élite différenciée par la richesse. L'autre problème est celui que je soulevais dans le commentaire qui précédait le vôtre.<br />Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1215216236678260482021-01-16T01:39:49.542+01:002021-01-16T01:39:49.542+01:00D'une part il dit que le fait qu'il n'...D'une part il dit que le fait qu'il n'y ait pas d'art réaliste à l'ère gravettienne n'empêche pas les inégalités sociales et d'autres part dans le cas des nikhv il répond à cet argument en disant que leur art n'est pas réaliste.<br />Mais surtout en quoi le fait que les artistes soient entretenus aux frais de la société implique-t-il qu'il y ait une élite ?<br /><br />Au reste, si la maitrise illusionniste des peintres paléolithiques n’était qu’une affaire de talent individuel ou même de temps libre comme on me l’a parfois suggéré, on devrait la retrouver dans tous sociétés de chasseurs-cueilleurs ce qui n’est pas le cas.<br /><br />Pourquoi ? L'art et plus specifiquement le realisme dans l'art ne sont pas nécessairement des finalité de tous les chasseurs cueilleurs capables de le produire.<br />Et quels sont les arguments pour affirmer que le réalisme vient du sentiment d'être maître ou propriétaire de la nature ? Ça me parait complètement tiré par les cheveux.<br /><br />De plus on pourrait lui retourner l'argument du "si je n'ai pas raison, pourquoi tel autre société de chasseir cueilleur n'a pas un tel art ?" : si il a raison pourquoi certaines sociétés hiérarchisées ne font de réalisme ? Notamment la bourgeoisie actuelle et son art contemporain.<br /><br />Puis dans une société hiérarchisée il y a au moins deux classes, et laquelle des deux classes fait cet art ? Ce n'est pas forcément l'art de la classe dominante. bonjourhttps://www.blogger.com/profile/06524068599439751159noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-37614641003837545662021-01-09T15:17:17.521+01:002021-01-09T15:17:17.521+01:00Bonjour
Je ne suis pas le débat de très près, mais...Bonjour<br />Je ne suis pas le débat de très près, mais je ne connais personne qui ait considéré l'absence de paysages comme une lacune dans le naturalisme. Vous pensez à quelqu'un en particulier ?<br />Pour le reste, vous mettez le doigt sur un des sujets qui a traversé le colloque de l'an dernier, organisé par Emmanuel et moi-même. Cela n'engage que moi, mais je dirais bien que nous avons trois catégories d'indices possiblement (ou probablement, selon les points de vue) indicateurs de sociétés différenciées par la richesse : la sédentarité et une sépulture (gravettien russe), des pierres exceptionnellement taillées, peut-être à des fins non utilitaires (solutréen en France) et l'art magdalénien, essentiellement en France aussi. Or, ces trois indices possibles sont effectivement dispersés dans le temps et dans l'espace, et ne semblent pas « faire système », selon l'expression consacrée. <br />Quant aux possibles indices aujourd'hui submergé, c'est évidemment la grande question... à laquelle nous n'aurons probablement pas de réponse de sitôt. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-44338538879405303022021-01-08T13:38:26.575+01:002021-01-08T13:38:26.575+01:00Bonjour
Critiqué ou pas, l'ouvrage d'Emman...Bonjour<br />Critiqué ou pas, l'ouvrage d'Emmanuel Guy semble une étape. Il y a l'avant et l'après. Au final, il fait avancer la connaissance et les critiques qui en sont faites viennent aussi la nourrir.<br />Par ailleurs, suite au livre d'Alain Testart sur l'art des grottes ou aux travaux de JL Le Quellec(mythe d'émergence), il semble difficile de considérer les représentations humaines des grottes ornés comme non réalistes, ni même d'associer l'absence de paysage terrestre à une lacune dans le réalisme. Les peintures pourraient représenter un moment de la création durant lequel les créations ne sont pas encore parvenues à la surface terrestre (absence logique de paysage) et, pour Testart, l'être humain n'est pas encore complet. Les représentations incomplètes de l'être humain et l'absence de paysages seraient donc logiques. <br />Juste une interrogations sur le livre d'Emmanuel Guy, qui me semble vraiment important quoiqu'il en soit : les traces assurées de sédentarisation et la possibilité de l'existence d'une inégalité économique et politique sont en Europe de l'est, ou les grottes ornées semblent pourtant rares (Grotte de Coliboaia en Roumanie, grotte de Kapova en Russie), les traces assurées de sédentarisation en Europe de l'ouest sont quasi inexistantes (il y a des possibles mais d'assurés ?) et les grottes sont nombreuses. Certes, le littoral étaient plus loin et des indices sont peut être sous la mer, mais les sites seraient malgré tout bien éloignés des grottes ornées. <br />De futures découvertes permettront peut être de mieux préciser;Jaune orangehttps://www.blogger.com/profile/02601232088631270029noreply@blogger.com