tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post2274087724061040463..comments2024-03-27T22:56:53.290+01:00Comments on La Hutte des Classes: Une classification des buts de guerre Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-71089107465584815882023-01-08T17:51:38.511+01:002023-01-08T17:51:38.511+01:00Quelques questions que je me pose:
Où place t-o...Quelques questions que je me pose: <br /> Où place t-on les autosacrifices sanglants des nobles et des prêtres aztèques, qui n'impliquent pas de mort (en dehors des anémies et des infections induites accidentellement) pour exactement le même but que les sacrifices humains de prisonniers ou de volontaires (si,si, il y en avait...), à savoir faire en sorte que le soleil continue de se lever chaque matin?<br /> Différenciez-vous les BUTS et les MOTIFS des conflits? Un but est pour moi un objectif préalable de résultats, sans préjuger des autres résultats pouvant éventuellement arriver, un motif est la raison première du déclenchement des hostilités, faide, faute rituelle, etc... Ou bien est-ce inextricablement lié?<br /> D'après ce que j'ai compris, la richesse serait relative (indépendamment de la quantité de biens accumulés) dans le monde 1,et très limitée à ce que l'on peut emmener avec soi pour chaque individu. Mais à l'échelle d'une unité familiale ,clanique ou tribale, est-ce qu'un territoire parcouru et exploité pour ses ressources ne pourrait pas être considéré comme plus riche qu'un autre? (Et donc jalousé/convoité par un voisin?) Contre cela, les groupes humains nomades se contentent généralement de n'exploiter que ce dont ils ont besoin.Mais si la différence est trop flagrante?<br /> Quid de la densité de population ( Jürg Helbling y fait d'ailleurs une allusion)? On s'attendrait à ce que la densité croisse avec le temps et le développement des techniques (quelles quelles soient, de chasse ,de pêche ou de production agricole) , et avec elle les possibilités de conflits. Est-ce mesuré?<br /> Chasse aux têtes: qui chasse? je veux dire, quelle classe d'âge, quelle fraction (ou pas ) de la population? Un jeune guerrier qui a besoin de faire ses preuves pour obtenir une épouse, Un homme mûr qui veut accroître son prestige et son statut, ou pour le bien de la communauté, ou un besoin rituel,etc...? Peut-on dans ce cas les confondre dans une même catégorie?<br /> Enfin, si Jürg Helbling écrit directement en français, chapeau bas!<br />jacques Simonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-26783493816651824812023-01-04T13:23:14.582+01:002023-01-04T13:23:14.582+01:00La classification sophistiquée des raisons de la g...La classification sophistiquée des raisons de la guerre et les arguments subtils de Christophe, ainsi que le débat entre lui et Bruno, me laissent avec un léger vertige et dans la perplexité. Je doute fortement que l'on puisse un jour trouver un terrain d'entente dans cette discussion sur les raisons de la guerre. Je n'aborderai pas ici les différents arguments, car nos opinions sont sans doute trop divergentes. Je voudrais simplement apporter une perspective légèrement différente et faire comprendre mes réserves.<br /><br />1) Toute énumération des raisons de la guerre me semble toujours un peu arbitraire. C'est pourquoi je pense qu'elle constitue une base trop faible pour classifier les conflits. Il n'est pas rare que les motifs de guerre soient confondus avec les résultats ou les effets secondaires d'une guerre (réussie) (en cas d’annexion de terres, de vol de femmes, des trophées, etc.). De plus, les motifs de guerre peuvent changer au cours d'une guerre et les acteurs impliqués donnent des raisons différentes pour une guerre (Koch 1974). <br /><br />2. Bruno (2020, 2021) affirme que les guerres n'ont pas de raisons politiques ou économiques. Cet a priori est surprenant et me semble peu compréhensible. Selon Bruno, les guerres sont menées : premièrement, pour se venger, deuxièmement, pour s'approprier des "substances vitales efficientes" et troisièmement, pour défendre ou s'approprier un territoire. <br />Mais : l'appropriation et la défense d'un territoire ne sont-elles pas des raisons économiques de guerre ? Pourquoi exclure a priori les raisons politiques ? Pourquoi ne mentionne-t-on pas non plus les conflits liés aux femmes, que Christophe a identifié comme l'un des motifs de guerre chez les Aborigènes australiens ?<br /><br />3) Otterbein s'est également beaucoup intéressé aux raisons de la guerre et semble en attendre autant que Christophe. Mais les raisons les plus souvent citées dans le tableau d'Otterbein (1989 : 146, 148) dans les "nonstate societies" sont le pillage (plunder) et la vengeance (revenge and defense) avec 75% chacun, puis les trophées (trophies and honors) avec 44% et l'appropriation de la terre avec 19% seulement.<br /><br />4) On pourrait objecter que cette étude statistique et comparative d'Otterbein est un peu trop générale. Cependent, même si l'on se tourne vers des sociétés individuelles et que l'on y cherche les raisons des guerres, on n'obtient pas une image plus homogène, bien au contraire. Le tableau (Keeley 1996 : 201) montre que dans chacune des six sociétés tribales des hautes terres de Nouvelle-Guinée, les proportions relatives des motifs de guerre varient fortement, bien qu'il s'agisse de sociétés du même type.<br /><br />La fréquence relative de certains motifs de guerre dans les six sociétés ne varie que très peu : les conflits pour les porcs entre 16% et 30% et l'homicide entre 15% et 30%, sauf chez les Huli (63%). Les conflits concernant la possession de terre et les femmes varient en revanche assez fortement : la terre entre 0% (Ekagi-me) et 58% (Mai Enga) et les femmes entre 3% (Mai Enga) et 53% (Yali). Même les sociétés ayant des densités de population de 150 p/sqkm diffèrent fortement à cet égard: chez les Mai Enga : terre 58% et femmes 3%, chez les Ilaga Dani : terre 6% et femmes 40% et chez les Ekagi-me : terre 0% et femmes 42%.<br /><br />Au vu des données du tableau de Keeley, quelles conclusions peut-on tirer pour la classification des conflits ? Qu'apprend-on - en partant des raisons de la guerre - sur la guerre dans ces sociétés ?<br />Jürgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-32456709473889067592023-01-04T13:22:14.808+01:002023-01-04T13:22:14.808+01:00La classification sophistiquée des raisons de la g...La classification sophistiquée des raisons de la guerre et les arguments subtils de Christophe, ainsi que le débat entre lui et Bruno, me laissent avec un léger vertige et dans la perplexité. Je doute fortement que l'on puisse un jour trouver un terrain d'entente dans cette discussion sur les raisons de la guerre. Je n'aborderai pas ici les différents arguments, car nos opinions sont sans doute trop divergentes. Je voudrais simplement apporter une perspective légèrement différente et faire comprendre mes réserves.<br /><br />1) Toute énumération des raisons de la guerre me semble toujours un peu arbitraire. C'est pourquoi je pense qu'elle constitue une base trop faible pour classifier les conflits. Il n'est pas rare que les motifs de guerre soient confondus avec les résultats ou les effets secondaires d'une guerre (réussie) (en cas d’annexion de terres, de vol de femmes, des trophées, etc.). De plus, les motifs de guerre peuvent changer au cours d'une guerre et les acteurs impliqués donnent des raisons différentes pour une guerre (Koch 1974). <br /><br />2. Bruno (2020, 2021) affirme que les guerres n'ont pas de raisons politiques ou économiques. Cet a priori est surprenant et me semble peu compréhensible. Selon Bruno, les guerres sont menées : premièrement, pour se venger, deuxièmement, pour s'approprier des "substances vitales efficientes" et troisièmement, pour défendre ou s'approprier un territoire. <br />Mais : l'appropriation et la défense d'un territoire ne sont-elles pas des raisons économiques de guerre ? Pourquoi exclure a priori les raisons politiques ? Pourquoi ne mentionne-t-on pas non plus les conflits liés aux femmes, que Christophe a identifié comme l'un des motifs de guerre chez les Aborigènes australiens ?<br /><br />3) Otterbein s'est également beaucoup intéressé aux raisons de la guerre et semble en attendre autant que Christophe. Mais les raisons les plus souvent citées dans le tableau d'Otterbein (1989 : 146, 148) dans les "nonstate societies" sont le pillage (plunder) et la vengeance (revenge and defense) avec 75% chacun, puis les trophées (trophies and honors) avec 44% et l'appropriation de la terre avec 19% seulement.<br /><br />4) On pourrait objecter que cette étude statistique et comparative d'Otterbein est un peu trop générale. Cependent, même si l'on se tourne vers des sociétés individuelles et que l'on y cherche les raisons des guerres, on n'obtient pas une image plus homogène, bien au contraire. Le tableau (Keeley 1996 : 201) montre que dans chacune des six sociétés tribales des hautes terres de Nouvelle-Guinée, les proportions relatives des motifs de guerre varient fortement, bien qu'il s'agisse de sociétés du même type.<br /><br />La fréquence relative de certains motifs de guerre dans les six sociétés ne varie que très peu : les conflits pour les porcs entre 16% et 30% et l'homicide entre 15% et 30%, sauf chez les Huli (63%). Les conflits concernant la possession de terre et les femmes varient en revanche assez fortement : la terre entre 0% (Ekagi-me) et 58% (Mai Enga) et les femmes entre 3% (Mai Enga) et 53% (Yali). Même les sociétés ayant des densités de population de 150 p/sqkm diffèrent fortement à cet égard: chez les Mai Enga : terre 58% et femmes 3%, chez les Ilaga Dani : terre 6% et femmes 40% et chez les Ekagi-me : terre 0% et femmes 42%.<br /><br />Au vu des données du tableau de Keeley, quelles conclusions peut-on tirer pour la classification des conflits ? Qu'apprend-on - en partant des raisons de la guerre - sur la guerre dans ces sociétés ?<br />Jürgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-13670262933459752012023-01-03T18:49:16.203+01:002023-01-03T18:49:16.203+01:00C'est ballot, Noël est juste passé 😁 !C'est ballot, Noël est juste passé 😁 !BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-11655619291346350792023-01-03T17:52:38.745+01:002023-01-03T17:52:38.745+01:00C'est de la triche, moi je n'ai pas de tab...C'est de la triche, moi je n'ai pas de tableau blanc, je serais obligé d'écrire sur les murs et ce serait dommage.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-34055339473382743342023-01-03T15:44:20.124+01:002023-01-03T15:44:20.124+01:00La double entrée nature/utilisation est une piste ...La double entrée nature/utilisation est une piste qui mérite d'être explorée. De mon côté, j'ai jeté en vrac sur mon grand tableau blanc tous les motifs de baston qui me venaient à l'esprit et je complèterai au fur et à mesure. Ensuite, j'attendrai la divine inspiration pour essayer de sortir quelque chose du vrac...BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-7028001920665213272023-01-03T09:14:50.867+01:002023-01-03T09:14:50.867+01:00Je ne sais pas si la nuit porte conseil, mais très...Je ne sais pas si la nuit porte conseil, mais très vite fait, sur deux points :<br />– je suis tout prêt à reconnaître que cette liste n'est pas saturante, et j'en suis le premier embêté. Et oui, il faudrait y inclure d'une manière ou d'une autre (entre autres ?) les conflits type djihad et guerres de religion.<br />– je me demande si un des nœuds du problème n'est pas la possibilité d'adopter, au sein des conflits d'acquisition, une double approche :<br />a) selon la nature de ce qui est acquis (humain, objet matériel meuble, territoire...)<br />b) selon l'utilisation sociale qui en est faite<br />Dans mon arbre de classification, j'ai utilisé a) puis b), mais on pourrait également faire l'inverse, ou refuser de choisir et organiser tout cela non en arbre, mais en tableau. Je pense qu'on lèverait ainsi l'hypothèque sur ressources / richesses qui nous tracasse depuis le début.<br />À suivreChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-21042809853412120372023-01-02T11:10:50.393+01:002023-01-02T11:10:50.393+01:00(.../...)
Pour les points de détail :
– J’ai reb...(.../...)<br /><br />Pour les points de détail :<br /><br />– J’ai rebalayé rapidement Viau, mais je n’ai trouvé nulle part que l’intégration/adoption faisait expressément partie des buts des opérations militaires chez les Iroquois. Tel que je le comprends, le but des opérations était uniquement de faire des captifs (ou de prendre des scalps, puisque ça revient au même). C’est seulement après que l’on pouvait faire différentes choses de ces captifs.<br /><br />– Je ne te suis toujours pas sur les questions ayant trait à la richesse et je continue de penser que la différence monde I/monde II devrait se traduire d’une manière ou d’une autre dans une classification des conflits. À mon avis, la divergence vient de ce que nous n’avons pas la même conception de ce qui différencie une ressource d’une richesse. C’est un problème de fond important (et même crucial dans le cas présent), mais il me paraît impossible d’en débattre ici et sans y avoir plus amplement réfléchi. Donc, mettons-le sur la pile des problèmes ouverts. Après, là aussi, quand tu écris « l’esclavage étant virtuellement absent du monde I, il est également absent des buts de conflits », ça me paraît en contradiction totale avec l’idée, que tu exprimes juste avant, que la richesse ne changerait rien de fondamental du point de vue de la classification des conflits (à partir du moment où on est d’accord que l’esclave est une richesse ; faisons abstraction des Yuqui).<br /><br />– Je n’irais pas jusqu’à dire que la proximité entre Aztèques et chasse aux têtes est criante. Certes, il y a des analogies entre les deux et une parenté n’est pas exclue. Mais les écrits sur la chasse aux têtes remplissent un plein rayonnage de bibliothèque, des tas de théories ont été émises pour expliquer le phénomène, y compris mettant en avant la dimension sacrificielle, et pour autant on est aujourd’hui incapable d’en donner une explication globale. Il n’est d’ailleurs pas certain que l’on puisse vraiment relier le complexe asiatique de la chasse aux têtes aux cas américains. Même Testart s’est cassé le nez sur le sujet. Alors, une idée commune de perpétuation, why not (en passant tu écris que ça ne sert pas à se renforcer socialement, ça c’est totalement faux), mais ça reste une hypothèse, et donc insuffisant pour aller classer d’emblée les buts de conflits dans la même case dans les deux cas, ce qui est un a priori.<br />– Pour les cheveux, je me réfère à l’article de Testart sur les objets sacrés dans L’Homme, qui montre que les cheveux en Australie ne sont pas si éloignés que ça des substances vitales efficientes. Or, c’est la belle-mère qui fournit son gendre en cheveux, dans le cadre d’un « rapport de dépendance réciproque » (ce n’est pas moi qui le dis), au moins chez les Aranda. Alors, d’accord, ce ne sont pas des captifs, mais je n’ai jamais dit ça non plus : tu écrivais juste « on a l’impression que quand on attribue une vertu à une matière organique humaine, cela implique presque toujours la mise à mort », et je le donnais comme un contre-exemple.<br /><br />Comme on est un peu bloqués, je propose qu’on laisse tout ça décanter. Mais j’espère qu’il y aura d’autres interventions sur ce billet, histoire d’avoir d’autres avis, qui iront peut-être encore dans d’autres directions.<br /><br />To be continued, comme tu dis…<br />BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-54088659382260863092023-01-02T11:10:24.828+01:002023-01-02T11:10:24.828+01:00On ne peut pas nier qu’il y a un petit côté dialog...On ne peut pas nier qu’il y a un petit côté dialogue de sourds… Il est certain que cette voie de communication ne facilite pas les choses : le ping-pong sur le blog, ça va quand il n’y a pas trop de divergences à débattre, mais à partir d’un certain point, ça devient compliqué. Cela étant, le fait de ne pas se comprendre n’est généralement pas bon signe sur le fond.<br /><br />J’avais tout à fait compris que la classification ne portait pas que sur les buts de guerre, malgré le titre du billet, mais plus largement sur ceux des conflits. C’est après que j’ai du mal à voir où tu veux vraiment aller. D’abord, tu dis tenter d’inventorier les objectifs, mais à ce compte-là le tableau ne sature pas toutes les possibilités. Pour ne prendre qu’un exemple, parce qu’on l’a souvent évoqué, où y ranges-tu le djihad et autres guerres saintes et de religion ? Ou, plus largement, tout ce que Testart classait dans les guerres politiques et qui ne ressortissent ni à la vengeance ni à l’acquisition de ressources ? Deuxième point, d’accord, on ne distingue pas les buts selon le critère principal/secondaire. Mais ta classification n’en est pas moins hiérarchique, et d’une part j’ai l’impression qu’elle range au même niveau des choses qui n’y sont pas, d’autre part les catégories ne sont pas exclusives. Ainsi, tu as beau dire, mais faire des captifs au cours de la guerre fleurie peut aussi bien se classer dans « acquérir des substances vitales efficientes » que dans « acquérir des êtres vivants ». Pour être taquin, c’est d’autant plus vrai que la guerre de capture des Iroquois sert aussi à faire des captifs à torturer, et que la torture a, au moins depuis Knowles (1940), été elle-même rapprochée du sacrifice méso-américain (et ce n’est pas si idiot que ça pourrait en avoir l’air). Et pour mettre une couche en plus, toujours chez les Iroquois les scalps et les captifs sont totalement équivalents et interchangeables. Bref, la subdivision que tu fais de la catégorie « humains » est vraiment discutable (de mon point de vue, s’entend).<br /><br />(.../...)BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-24136905069702275352023-01-01T23:06:19.973+01:002023-01-01T23:06:19.973+01:00(... suite ...)
Pour ce qui est des esclaves de gu...(... suite ...)<br />Pour ce qui est des esclaves de guerre, la réponse à ta question est presque tautologique : l'esclavage étant virtuellement absent du monde I, il est également absent des buts de conflits (avec cependant le cas embêtant de nos amis les Yuqui, dont les esclaves ne sont pas des richesses, ne pouvant être vendus, et qui sont, au moins à l'origine, des captifs de guerre).<br />Quant à la proximité entre les pratiques des Aztèques et, entre autres, la chasse aux têtes, elle me semble si criante que je ne vois pas bien ce qui te gêne. Dans les deux cas, on se bat pour utiliser le corps de son ennemi d'une manière a priori irrationnelle, voire contre-productive. Au lieu de s'en servir pour se renforcer démographiquement, socialement ou économiquement, on le met à mort en raison de la croyance que telle substance corporelle, convenablement traitée par les rites appropriés, participera à la perpétuation de ceux qui les accomplissent. J'ai vraiment l'impression d'un objectif qui, au-delà des variations de forme, est tout à fait cohérent sur le fond.<br />Pour finir, je n'ai pas pigé ton allusion aux cheveux australiens. Je ne me rappelle pas quelle utlisation on en fait, sinon tresser des ceintures, mais surtout je ne vois pas que les Aborigènes aient organisé une mise en dépendance d'une partie de la population pour se procurer cette substance (à l'image de ce qui s'est fait ailleurs pour bénéficier notamment de services économiques ou sexuels). Or, c'est cela que j'avais en tête.<br />To be continued (of course...)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-20836134723098554292023-01-01T23:06:03.709+01:002023-01-01T23:06:03.709+01:00C'est bizarre, parce que j'ai l'impres...C'est bizarre, parce que j'ai l'impression que plus on discute, moins on se comprend, et je n'arrive pas à savoir s'il s'agit d'une série de malentendus ou si cela traduit des problèmes plus profonds.<br />Pour commencer, j'ai parfois l'impression que dans ton esprit, les buts qui figurent dans cette liste sont censés être d'une part exclusivement des buts de guerre (au sens de conflits « sans limites »), d'autre part des buts principaux. Je plaide en partie coupable, car le mot « guerre » figure dans le titre de cet article et j'aurais dû m'appliquer à moi-même les règles de vocabulaire que je formulais dans le texte : et donc parler non d'une classification des guerreq mais, de manière plus générale, de classfication des conflits. Donc, ainsi que l'illustrent les deux colonnes du tableau, je tente d'inventorier les objectifs d'opérations armées collectives, quelle que soit leur portée. L'autre aspect, c'est que ces objectifs sont inventoriés, qu'ils existent à titre principal ou secondaire. Certes, certains d'entre eux ne constituent semble-t-il jamais des buts principaux, et en tout cas pas des buts principaux de guerres (au sens strict). Ce type de constatation soulève la nécessité d'une explication, mais elle ne diminue en rien la nécessité de devoir les recenser.<br />C'est peut-être cela qui est à l'origine de notre divergence d'appréciation à propos des Iroquois ; on peut certes discuter pour savoir si l'intégration / adoption des captifs constitue le but principal de leurs opérations militaires mais, à ce qu'il me semble, elle faisait incontestablement partie des buts. C'est peut-être aussi le même problème qui grève la discussion sur la richesse. J'en discute d'autant plus sereinement que mon idée initiale était la tienne : en toute logique apparente, la richesse avait dû bouleverser les motifs de conflits, et les objectifs des conflits du monde II devaient être très différents de ceux du monde I. En fait, ce n'est pas si net et, comme je le disais, j'ai plutôt le sentiment d'une gradation que d'une rupture. Les conflits sur les ressources (que ces ressources fonctionnent comme richesse ou non) sont rares, mais pas inconnus dans le monde I. Et ils deviennent plus fréquents, mais pas hégémoniques (tant s'en faut), dans le monde II - je me demande même si ce n'est pas avec le monde III qu'ils prennent vraiment une place décisive. Et je le répète : qu'on déclenche un conflit pour s'emparer, par exemple, d'un territoire sans pouvoir ensuite le revendre (une ressource) ou en pouvant le faire (une richesse), je ne vois pas bien ce que cela change de fondamental du point de vue de la classification des conflits. (...)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-58342943068317908562023-01-01T18:42:58.988+01:002023-01-01T18:42:58.988+01:00Chez les Iroquois, un raid peut être déclenché, pa...Chez les Iroquois, un raid peut être déclenché, par les femmes, pour faire des prisonniers (Viau, p. 85 ; je suppose que c’est à lui que tu te réfères). Ce n’est qu’ensuite que certains de ces prisonniers pourront être adoptés, tandis que d’autres seront torturés et tués et d’autres encore réduits en esclavage. De fait, je ne crois pas qu’on puisse dire que l’intégration est un but premier, au même titre qu’ailleurs capturer des esclaves et le but primaire et avéré d’un raid. Pour les femmes et les enfants, quand tu dis « souvent », j’aimerais bien savoir où : on parle bien d’intégration, pas de mise en dépendance, donc qui fait des raids expressément et dans le but premier de ramener des enfants à adopter ou des femmes à épouser ? J’ai tout de même l’impression que c’est partout un corolaire uniquement.<br /><br />Pour les substances, oui, il y a des cas publiés de scalp où les gens ont survécu. Ça ne devait d’ailleurs pas être si exceptionnel que ça : scalper n’est pas mortel en soi, c’est souvent la surinfection qui tuait. Donc, ce n’est peut-être pas si limite que ça. Pour la vertu attribuée à une matière organique humaine impliquant la mise à mort, il y a au moins un contre-exemple : tous les trafics autour des cheveux chez les Aborigènes australiens. Cela étant dit, sur la pertinence de la classification, je reste mitigé. Qu’il y ait éventuellement une parenté entre sacrifice et chasse aux têtes, beaucoup l’on écrit depuis longtemps, mais comme on ne voit toujours pas par quel mécanisme fondamental, ça reste une hypothèse. Qu’après ça doive forcément tomber dans la même case selon de tes critères, je n’en suis pas convaincu : il y a un côté tiré par les cheveux, sans jeu de mots.<br /><br />Sur la richesse et les buts de guerre, nous sommes donc en désaccord et il faudra d’évidence y réfléchir plus amplement. Je note simplement que si l’on te suit jusqu’au bout, il n’y a plus rien du tout de spécifique aux conflits du monde II par rapport au monde I, puisque tous les motifs de baston dans le premier existent dans le second. D’abord, ça me gêne considérablement. Ensuite, je vais m’assoir et te regarder essayer de convaincre de ça tous ceux qui estiment que la guerre pour le pillage n’existe qu’à partir du monde II (ce qui était le point de vue de Testart), ou essayer d’expliquer pourquoi on ne fait pas d’esclaves de guerre dans le monde I 😎.BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-60447168565841668492022-12-31T16:04:38.478+01:002022-12-31T16:04:38.478+01:00Ces temps-ci, je suis long à la détente 😉 !
– Cri...Ces temps-ci, je suis long à la détente 😉 !<br />– Critère :<br />Je suis d’accord avec toi sur le fait que la forme des opérations ou le type de société ne peuvent pas fonctionner. Mais il y a peut-être autre chose à voir. Pour l’instant, rien de concret, je ne fais qu’y réfléchir.<br />– Limité/non limité :<br />On peut laisser cette question de côté pour l’instant dans la mesure où on a l’idée. Je me demande si l’opposition n’en reflète pas une plus fondamentale.<br />– Ressource/richesse :<br />Nous avons manifestement là un point de désaccord, mais qu’il va vraiment falloir éclaircir, parce que ça conditionne beaucoup de choses. Tout dépend de ce qu’on appelle richesse. Je suis d’accord qu’il y a de la richesse dans le monde I, tout comme il y a une richesse naturelle de certains territoires. Mais il n’empêche que si on parle de richesse socialement utile, au sens de Testart ou au tien, de celle des mondes II et III, donc, une ressource n’est pas équivalente à une richesse. Pour moi, différencier non seulement change sur le fond, mais est à proprement parler fondamental. Et sinon, les Andamanais ils pillent des ressources ou de la richesse, puisque socialement ils n’en font rien 😉 ?<br />– Conflits d’intégration :<br />Oui, j’ai bien vu que c’était dans le tableau, justement. Mais ça existe en vrai ? Tu as des sources ?<br />– Guerre fleurie :<br />• De ce que je connais de la guerre fleurie par les spécialistes du coin qui ont écrit dessus, et il semble qu’elle soit très bien documentée, elle a toutes les caractéristiques de quelque chose de limité. La différence est d’autant plus flagrante que les Aztèques faisaient aussi de « vraies » guerres, et que ce n’était pas du tout pareil. Après, qu’ils aient parfois capturé des centaines de pékins, c’est autre chose : il ne faut pas confondre le type de conflit et son ampleur.<br />• Si tu ne vois pas où est le problème, il y a un problème 😁. D’abord, tu pars du principe que guerre fleurie et chasse aux têtes sont dans la même case. C’est possible (et tu sais que personnellement je le pense aussi), mais ça reste encore à argumenter plus avant (il y a du pour, mais aussi du contre). Mais si tu es objectif, tu ne peux pas faire autrement, selon ton critère, de classer les captifs de la guerre fleurie dans les êtres vivants. C’est avec ce qu’on en fait après que ça se subdivise (et là, je veux bien faire une troisième catégorie, encore qu’il n’est marqué nulle part que la dépendance doive être de nature économique). Le souci, en fait, c’est que tu subdivises les humains en deux catégories, mais avec des critères différents. L’opposition ne devrait pas être « substance vitale » (ce à quoi va servir ce que tu récupères) vs « vivant » (ce que tu récupères), mais soit « partie d’humain mort » vs « humain vivant » (ce que tu récupères) soit « substance vitale » vs « autre » (ce à quoi ça sert).<br />Et bonne année aussi !<br />BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-58185274923629646442022-12-31T14:44:00.290+01:002022-12-31T14:44:00.290+01:00Hello
Je me demandais bien quand tu allais dégain...Hello<br /><br />Je me demandais bien quand tu allais dégainer ;-). Pour répondre pêle-mêle :<br />– si on ne classifie pas les conflits armés par leurs buts, quel autre critère suggères-tu ? Je n'en vois que deux possibles : la forme des opérations militaires, ou le type de société concernée. Dans les deux cas, ça ne me semble mener nulle part...<br />– limité / non-limité, oui, ce n'est pas génial, mais l'idée tourne bien autour de cela (sachant qu'il s'agit sans doute autant d'une gradation que d'une vraie opposition de nature, et qu'il y a des cas intermédiaires). « Portée circonscrite » ?<br />– ressource et richesse, je continue à tiquer. D'une part parce que même dans le monde I, il existe une forme de richesse (celle que j'appelle « élémentaire »). Et que les Andamanais, par exemple, pillent à l'occasion, même si cela ne semble jamais être l'objectif principal. Et d'une manière générale, qu'on s'empare d'objets, de terres ou d'humains qu'on ne va pas revendre, ou qu'on s'en empare avec la possibilité, voire la volonté, de les revendre, qu'est-ce que cela change sur le fond ? Donc peut-être que je passe à côté d'un truc, mais pour le moment, tout ce que je peux tirer de mes lectures c'est que les conflits à propos des ressources économiques (qu'il s'agisse de richesses ou non) sont (très) rares dans le monde I, et qu'ils se développent progressivement dans le monde II - où ils se superposent aux conflits pour d'autres buts qui continuent d'y exister, voire d'y dominer.<br />– « Où trouve-t-on des conflits dont le but serait d’intégrer des êtres vivants par adoption ou mariage? ». Euh... là où c'est écrit en toutes lettres dans le tableau ? ;-)<br />– Pour la guerre fleurie, en fait, il y a diverses versions selon ce qu'on lit (et sans doute faudrait-il la positionner à cheval sur les deux colonnes). Il y a certes des cas où elle entre dans le cadre limité, mais j'ai aussi vu des textes affirmant qu'à l'occasion de batailles à grande échelle, on s'efforçait de faire le plus de prisonniers possible (et pour sacrifier ensuite 80 000 personnes, de toute façon, il ne faut pas mégoter sur les captures !)<br />– La guerre fleurie vise clairement à obtenir de la matière sacrificielle. Les gens sont ramenés vivants dans l'unique but d'être sacrifiés et, durant le temps de leur détention, on n'en tire pas de profit économique (et on ne les adopte pas, sinon sous une forme très métaphorique). Bref, le mode sacrificiel exige que l'acte soit un peu différé par rapport à la capture, mais à mon avis il n'y a en l'occurrence aucune ambiguité, ni aucun recouvrement (et je le répète, cela pourrait être le cas, parce que la liste proposée inventorie des motifs que les situations concrètes peuvent fort bien combiner de manière plus complexe).<br />Et avec un peu d'avance : bonne année ! Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.com